Czy mózg, to komputer?

Problemy nauk ścisłych - dyskusje, teorie, kontakty
stiudent
Posty: 7

Czy mózg, to komputer?

Post#1 » 07 kwie 2009, wt, 20:04

Pod takim tytułem ukazał się artykuł na w24
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_ ... 93124.html
Z tego wynika, ze nie ma możliwości zbudowania maszyny, która by myślała.

Lukaszb
Posty: 7

Post#2 » 08 kwie 2009, śr, 18:09

Myślę, że mózg nie działa w ten sposób. Nie potrzebujemy wiedzieć czy algorytm zakończy obliczenia. Wystarczy ustawić time out, czas po którym przerywamy dane zadanie i możemy zająć się innym lub podjąć ponowną próbę uruchomienia algorytmu z innymi danymi. W życiu jest podobnie, jak nie możemy dać sobie rady z jakim problemem to go zostawiamy "na potem". Upraszczamy problem i szukamy rozwiązania, wracając potem do trudniejszego zadania. Myślę, że zrobienie komputera, który będzie udawał mózg jest możliwe. Problemem jest rzeczywiście pojęcie świadomości istnienia samego siebie. I to chyba jest to co będzie odróżniać mózg od komputera.

pozdrawiam

stiudent
Posty: 7

Post#3 » 08 kwie 2009, śr, 18:51

Ale to wcale nie o to chodzi. Chodzi o to, ze mozg wie, ze algorytm pracy nie zakonczy, natomiast zaden algorytm stwierdzic to nie moze. Stad wniosek, ze mozg nie pracuje algorytmicznie.

spock22
Posty: 3

Post#4 » 15 kwie 2009, śr, 01:52

proponuję zainteresowanym zapoznanie się z badaniami i teorią sieci neuronowych

dvnczyk
Posty: 5

Post#5 » 03 cze 2009, śr, 12:14

Ja jestem bardziej sklonnyn uwierzyc, ze komputer to mozg. Nie jest jeszce on na tyle rozwiniety, by mogl samoczynnie kontrolowac swoje funkcje, lecz kto wie czy za kilka lat nie bedzie on w stanie robic wszystkiego samoczynnie? Pozdrawiam :) :wink:

stiudent
Posty: 7

A ile jest 2+2?

Post#6 » 03 cze 2009, śr, 14:18

Czy to, ze jest 4, to kwestia wiary? Tak samo i tu. To, ze komputer nigdy nie bedzie taki jak mozg wykazane jest matematycznie i to jest najciekawsze.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Re: A ile jest 2+2?

Post#7 » 15 cze 2009, pn, 03:10

stiudent pisze:Czy to, ze jest 4, to kwestia wiary? Tak samo i tu. To, ze komputer nigdy nie bedzie taki jak mozg wykazane jest matematycznie i to jest najciekawsze.
Widzę, że posłużyłeś się wiarą w stosunku do treści tego artykułu.

A ten artykuł zawiera kilka pułapek. Jedną z pierwszych jest fakt przedstawiania tez i twierdzeń jako zbadanych i 100% udowodnionych (mimo iż sam artykuł mówi o twierdzeniu Goedla, które choć niekoniecznie prawdziwe, samo zaprzecza możliwości udowodnienia czegokolwiek).

Każdą tezę należy traktować ostrożnie jako hipotezę. Dowody na prawdziwość tez należy traktować tylko jako poszlaki.

Przyjmując założenie, że mózg to komputer, który posługuje się pewnymi szeregami algorytmów i że te algorytmy pracują naraz równolegle, to można dojść do wniosku, że to co różni maszynę matematyczną od mózgu, to tylko ilość tychże algorytmów.
Przeprowadzony dowód na prawdziwość twierdzenia G, również był wykonywany według pewnego algorytmu i wbrew temu co mówi autor artykułu, algorytm ten nadal należy do języka matematyki.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

stiudent
Posty: 7

Post#8 » 15 cze 2009, pn, 11:30

A kto powiedzial, ze nie ma dowodu twierdzienie Goedla? Oczywiscie, ze jest. Twierdzenie to mowi, ze w ramach danengo systemu (zbioru) regul matematycznych, istnieja (moga istniec) twierdzenia, ktorych nie da sie udowodnic wylacznie przy pomocy tych regul. Jednym z takich twierdzen jest twierdzenie G podane w artykule. Nie da sie go udowdnic, a jest prawdziwe. Skad to wiesz? Podobnie rzecz sie ma z tw. Turinga.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#9 » 15 cze 2009, pn, 11:34

stiudent pisze:A kto powiedzial, ze nie ma dowodu twierdzienie Goedla? Oczywiscie, ze jest.
Zgodnie z twierdzeniem Goedla właśnie takiego dowodu brak. :)

Nie da sie go udowdnic, a jest prawdziwe. Skad to wiesz? Podobnie rzecz sie ma z tw. Turinga.
Jak to nie da się udowodnić? Przecież w artykule udowodniono... :)
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

stiudent
Posty: 7

Post#10 » 15 cze 2009, pn, 19:03

Tw. Goedla jak najbardziej da sie udowodnic i dowod ten jest! Jest to bardzo zawily dowod. Nie da sie natomiast udowodnic twierdzenia G z artykulu, ale tw. G, to nie jest tw. Goedla!

stiudent
Posty: 7

Post#11 » 15 cze 2009, pn, 19:07

Co udowodniono w artykule, ze G jest prawdziwe? Absolutnie. G jest prawdziwe, ale tego nie udowodniono.

empiryk
Posty: 5

Post#12 » 25 wrz 2009, pt, 10:54

Wracając do tytułowego wątku tej dyskusji i przyjmując konwencję językową samego pytania można odpowiedzieć, że mózg nie jest komputerem ale jego mikroprocesorem. Dysponuje on wewnętrzną pamięcią trwałą, bieżącą i chwilową (roboczą). Dysponuje też urządzeniami wejścia - wyjścia w postaci receptorów i efektorów.
Całe przetwarzanie informacji dokonuje się na terenie pamięci, której treść nazwana została przez Arystotelesa empirią. Zawiera ona całożyciowe doświadczenie oparte na kontakcie z rzeczywistością zewnętrzną za pomocą urządzeń wejścia wyjścia.
W tym ujęciu to cały człowiek jest Komputerem i na swój obraz podobieństwo projektuje maszynę aby za jej pomocą polepszyć swoje warunki życia.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#13 » 17 paź 2009, sob, 23:58

stiudent pisze:Tw. Goedla jak najbardziej da sie udowodnic i dowod ten jest! Jest to bardzo zawily dowod.
To jest dowód w ramach pewnego języka. Poza nim twierdzenie Goedla jest tylko hipotezą.


Nie da sie natomiast udowodnic twierdzenia G z artykulu, ale tw. G, to nie jest tw. Goedla!
Ja nie mówiłem, że w artykule dowiedziono twierdzenia Goedla, tylko, że dowiedziono właśnie G.
A skoro udowodniono, to znaczy, że użyto jakiś algorytm tego dowodu.
Proste.

Co udowodniono w artykule, ze G jest prawdziwe? Absolutnie.
Skoro udowodniono w artykule, to skąd poniższe twe słowa:
G jest prawdziwe, ale tego nie udowodniono.


Jeśli twierdzisz, że coś jest prawdziwe to znaczy, że masz na to dowód lub poszlaki. :)
Przy czym warto podkreśli, że wszelkie dowody, to tylko bardzo mocne poszlaki (zgodnie z teorią Goedla) :)
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

stiudent
Posty: 7

Post#14 » 26 sty 2010, wt, 21:24

Jak mozna udowodnic cos czego nie da sie udowodnic. Nie zrozumiales problemu. W artykule nie udowodniono prawdziwosci G,bo takeigo dowodu nie ma. Gdyby taki dowod byl, to G byloby nieprawdziwe. Jasne?

ebrio
Posty: 2

Post#15 » 25 lut 2010, czw, 14:52

Mózg to nie komputer.

Komputer to bardzo prosta maszynka, która została zaprojektowana i zbudowana prze nas. Komputery są bardzo wydajne (potrafią dużo zrobić przy stosunkowo małym skomplikowaniu). Mikroprocesor komputera zawiera miliony tranzystorów bardzo precyzyjnie ułożonych tak, aby wypełniać bezbłędnie polecenia programów. W ramach jednego mikroprocesora układ tranzystorów się nie zmienia. Wszystko w komputerze zostało przemyślane - nie ma tam miejsca na przypadkowe elementy lub działania.

Mózg z kolei to bardzo skomplikowana struktura składająca się z ogromnej ilości neuronów połączonych ze sobą w sposób na pozór przypadkowy. Każda rzecz której się uczymy zmienia połączenia między neuronami.

Od kilkudziesięciu lat naukowcy budują sieci ze sztucznych neuronów (albo fizycznie z elementów elektronicznych imitujących działanie neuronu, albo poprzez symulacje komputerowe). To są tak zwane sztuczne sieci neuronowe o których mówił spock22. Ale uwaga: w ludzkim mózgu znajduje się około 100 miliardów neuronów, natomiast największe sieci neuronowe modelują naraz tylko kilkadziesiąt (może kilkaset) neuronów (neurony są połączone między sobą, więc dwukrotne zwiększenie ich ilości w symulacji powoduje wzrost stopnia skomplikowania znacznie więcej niż dwukrotnie).

Minie jeszcze wiele lat zanim zbudujemy coś podobnego do mózgu choćby mrówki.

Być może najsensowniejszym rozwiązanie byłoby wykorzystanie naturalnych neuronów :)
Kurs angielskiego za darmo - nagrania audio, fiszki, słowniczek, gramatyka

Zmienie świat
Posty: 2
Kontaktowanie:

Post#16 » 13 mar 2010, sob, 22:02

Uważam ,że mózg nie może i nie działa jak komputer,ale:

jeżeli dzisiejszy system (dwmokracja) nie przymusowo ,ale po wgłębnym myśleniu dochodzi się do wniosku ,że cały ten system nakłania człowieka do takiego myślenia automatycznego np: jak mam daleko do szkoły jade autobusem ,bo mam pieniądze i mam na bilet, jak nie mam papieru to się nie wysram :).

Więc człowiek nie jest wolny. Mimo iż demokracja ,cały system ooooo człowiek wolny dobrze, robię sobie co chce. GÓWNO PRAWDA>
Człowiek jest uzależniony od systemu i jego mózg działa automatycznie, lecz jakby cały system lub chociaż jego część pozmieniać nasz mózg mógłby funkcjonować inaczej, naturalnie.

Ale mózg człowieka nie rozumuje jak komupter ,bo komputer to maszyna ,a nic nie zastąpi myśleniu człowieka. NIgdy nie wiadomo co człwiek wymyśli.

Chyba to każdy rozumie.
Szymek :)

Wróć do „Nauki ścisłe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron