Can science and religion coexist peacefully?

Problemy nauk humanistycznych - dyskusje, teorie, kontakty
kowalskil
Posty: 27
Kontaktowanie:

Can science and religion coexist peacefully?

Post#1 » 01 gru 2010, śr, 01:05

Can science and religion coexist peacefully? This is a good question to start an interesting discussion. See how it was answered by many smart people at my website:

http://csam.montclair.edu/~kowalski/life/donotmix.html

Please share this link with others, when appropriate. Thank you in advance.

Ludwik Kowalski (see Wikipedia)
Professor Emeritus
Montclair State University, NJ, USA
L. Kowalski, fizyk na emeryturze, i autor "Pamietnik bylego komunisty"

http://ludkow.info/byt

Blaczego document ten jest darmowy? Bo pisanie go bylo dla mnie obowiazkiem moralnym wobec rodzicow, wobec innych ofiar stalinizmu, i wobec Polski.

intratech
Posty: 2

they were one

Post#2 » 29 gru 2011, czw, 20:04

Na początku religia i nauka były jednym. Potem z powodu braku wiedzy wszystko co nieznane przypisywano Bogu, bez względu jak tego Boga nazywano i na jakiej szerokości geograficznej. Teraz gdy jesteśmy blisko "wskazania palcem" bozonu Higgsa i gdy wiem że istnieje coś co przenosi energię z pola i tworzy materię mamy odpowiedź na "stała się światłość" Tak religia i nauka łączą się znów razem. W IV wieku p.n.e. Demokryt był bliski ale wtedy zabrakło "Genewy", która to jeszcze miejscem porośniętym trawą była. Pozdrawiam
Podziwiam upór tych drapieżnych ptaków.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Religia

Post#3 » 06 lut 2012, pn, 04:04

Jeżeli potraktujemy religię jako swego rodzaju nakładkę na naukę w celu jej przekazania ludziom prostym, to okaże się, że wciąż potrzebna jest taka nakładka, gdyż mimo formalnego wykształcenia ludzie są prawie tak samo prości jak kiedyś. Jednak nakładka (tak jak bajka dla dzieci) musi rosnąć wraz z rozwojem społeczeństwa. Dziś religie muszą zmienić nieco "bajkę" by przekazywać zwykłym ludziom przekaz o swojej filozofii.
Większość światowych religii pod płaszczykiem opowieści nadprzyrodzonych (a więc właśnie tego co widać na zewnątrz w postaci kultu) chowa wielce zaawansowane systemy filozoficzne, które swego czasu były odkryciem o wiele ważniejszym dla ludzkości niż bomba atomowa, loty w kosmos czy penicylina.
Nie doceniamy zaawansowania technologicznego filozofii np. katolickiej czy buddyjskiej. Technologia zarządzania społeczeństwem w/g tych systemów filozoficznych pozwoliła nam rozwinąć cywilizację nie tylko techniczną, ale przede wszystkim duchową.

Nie można przeciwstawiać sobie nauki i religii, bo tego typu myślenie jest płaskie. To tak jakby zapytać czy tłumaczenie dzieciom budowy atomu poprzez porównanie elektronów do karuzeli, stoi w opozycji do nauki.
Religia jest takim uproszczeniem, bajką dla dzieci (choćby i dorosłych dzieci), ale bajką, która ma przekazać bardzo ważne informacje. Nie można dzieciom pokazywać funkcji Schroedingera bo nic nie zrozumieją i jeszcze się zniechęcą.

Fizyka kwantowa jest prosta jak drut w porównaniu z filozofią i analizą swego umysłu. Dlatego wciąż religia jest niestety potrzebna. Gdyby ludzie byli dojrzali i potrafili krytycznie i analitycznie spojrzeć na siebie i swoją rolę w społeczeństwie, nie potrzebowalibyśmy religii, gdyż wystarczyłoby przekazać takim dojrzałym ludziom czystą myśl filozoficzną.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

micked
Posty: 2

Post#4 » 06 lut 2012, pn, 12:08

Można też oddać głos uczonym:

"Nauka chce poznać mechanizm Wszechświata, religia - znaczenie. Obie nie mogą być rozdzielone." Charles Townes (wynalazca lasera)

"Nauka jest wiarygodną metodą szukania prawdy. Religia jest poszukiwaniem satysfakcjonującej podstawy dla życia."
Arthur Compton (autor eksperymentu demonstrującego korpuskularną naturę światła)

"Czasem ludzie zadają sobie pytanie, czy wiara i nauka nie są sobie przeciwstawne. Są, tak jak mój kciuk i pozostałe palce dłoni. Taka przeciwstawność jest niezbędna do uchwycenia czegokolwiek!"
William Bragg (twórca krystalografii rentgenowskiej)

"Między Bogiem a naukami przyrodniczymi nie znajdujemy żadnej sprzeczności. Nie wykluczają się, jak dzisiaj niektórzy wierzą i czego się obawiają, lecz uzupełniają się i warunkują wzajemnie"
Max Planck (autor teorii kwantów)

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#5 » 07 lut 2012, wt, 02:09

micked pisze:"Nauka chce poznać mechanizm Wszechświata, religia - znaczenie. Obie nie mogą być rozdzielone." Charles Townes (wynalazca lasera)
Myślę, że cytat ten troszeczkę przypomina tzw. "lanie wody"; brzmi pięknie i doniośle, ale de facto używa prawie że synonimów, bo przecież "mechanizm" i "znaczenie" są dla nauki równie ważne.
W końcu nauka to nie tylko fizyka. Nauką jest też filozofia, a ta od zawsze szuka sensu świata. Chyba, że Townes próbuje uświadomić swoim odbiorcom, że religia to właśnie filozofia. Niestety to przesłanie jest nieczytelne, więc wydaje się jakby nauka nie była zainteresowana znaczeniem i sensem życia czy bytu.


"Nauka jest wiarygodną metodą szukania prawdy. Religia jest poszukiwaniem satysfakcjonującej podstawy dla życia."
Arthur Compton (autor eksperymentu demonstrującego korpuskularną naturę światła)
Ten cytat jest dużo mądrzejszy i zawiera właśnie informację o tym, że religie są pewną specyficzną metodą badawczą lub dydaktyczną.


"Czasem ludzie zadają sobie pytanie, czy wiara i nauka nie są sobie przeciwstawne. Są, tak jak mój kciuk i pozostałe palce dłoni. Taka przeciwstawność jest niezbędna do uchwycenia czegokolwiek!"
William Bragg (twórca krystalografii rentgenowskiej)
Cytat znów piękny, ale zdaje się być płytkim. Jeśli religia jest tylko nakładką na system filozoficzny, to nie jest przeciwstawna nauce w żaden sposób. To tak jakby powiedzieć, że bajki o kosmosie opowiadane dzieciom w celu rozbudzenia ich wyobraźni i przemycenia istotnych informacji o kosmosie, były przeciwstawne nauce.
Religia wydaje się być narzędziem dydaktycznym, przemyślanym i mądrym, a więc bazującym na pewnej naukowej mądrości.
Jeśli naukowiec wierzy w jakąś religię, nie jest już naukowcem, gdyż nauka wyklucza pewność wiedzy. Naukowiec wątpi i przypisuje każdemu zjawisku lub hipotezie tylko pewne prawdopodobieństwa ich prawdziwości (subiektywnie oczywiście).
Jeżeli naukowiec potrzebuje bajki by być dobrym człowiekiem, to oznacza to, że jest dobrym człowiekiem, ale słabym naukowcem, który być może jest dobrym specjalistą w jakiejś dziedzinie, ale nie jest uniwersalnym dojrzałym uczonym.

"Między Bogiem a naukami przyrodniczymi nie znajdujemy żadnej sprzeczności. Nie wykluczają się, jak dzisiaj niektórzy wierzą i czego się obawiają, lecz uzupełniają się i warunkują wzajemnie"
Max Planck (autor teorii kwantów)
Nie wiem co miał na myśli Planck, być może było to zdanie poprawne politycznie, by otrzymać jakiś grant, a może kryje się w tym coś głębszego. Bez klucza, słowa te wydają się mało znaczące. Nie wiemy jak Planck definiuje "Boga", więc znów mamy do czynienia z frazesowo pięknym cytatem bez konkretnych treści.

Przysłowia, powiedzenia i cytaty nie są i nie mogą być same w sobie dowodem na prawdziwość czegokolwiek; natomiast mogą być pięknym podsumowaniem lub streszczeniem ważnych idei. Jednak aby przysłowie lub cytat miały sens dla ludzkości, muszą w sobie zawierać jednoznaczną treść i przesłanie.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

micked
Posty: 2

Post#6 » 08 lut 2012, śr, 16:11

alchemik pisze:
micked pisze:"Nauka chce poznać mechanizm Wszechświata, religia - znaczenie. Obie nie mogą być rozdzielone." Charles Townes (wynalazca lasera)
W końcu nauka to nie tylko fizyka. Nauką jest też filozofia, a ta od zawsze szuka sensu świata. Chyba, że Townes próbuje uświadomić swoim odbiorcom, że religia to właśnie filozofia.
Wtedy pewnie użyłby slowa filozofia, w każdym razie Townes w innym miejscu wyraził swoją wiarę w Boga:
"I'm a Protestant Christian, I would say a very progressive one. This has different meanings for different people. But I'm quite open minded and willing to consider all kinds of new ideas and to look at new things. At the same time it has a very deep meaning for me: I feel the presence of God. I feel it in my own life as a spirit that is somehow with me all the time." (17 June 2005, UC Berkeley News )
Jeśli naukowiec wierzy w jakąś religię, nie jest już naukowcem, gdyż nauka wyklucza pewność wiedzy. Naukowiec wątpi i przypisuje każdemu zjawisku lub hipotezie tylko pewne prawdopodobieństwa ich prawdziwości (subiektywnie oczywiście).
Gdyby istniała pewność wiedzy o Bogu, wiara nie była by w ogóle potrzebna, byłaby po prostu wiedzą. Stąd wiara nie uwalnia od wątpliwości, życie człowieka wierzącego jest codzienną nauką zaufania Bogu. Co nie przeszkadza mu poznawać materialną rzeczywistość za pomocą rozumu.

Jeżeli naukowiec potrzebuje bajki by być dobrym człowiekiem, to oznacza to, że jest dobrym człowiekiem, ale słabym naukowcem, który być może jest dobrym specjalistą w jakiejś dziedzinie, ale nie jest uniwersalnym dojrzałym uczonym.
Jeśli ktoś traktuje religię jako bajkę, to znaczy że nie traktuje jej poważnie. Isaak Newton, czy Blaise Pascal traktowali swoją wiarę w Boga poważnie, a chyba trudno nazwać ich słabymi naukowcami.

Nie wiem co miał na myśli Planck, być może było to zdanie poprawne politycznie, by otrzymać jakiś grant
Już w czasach Plancka wstawienie takiego zdania do wniosku o grant raczej znacznie utrudniłoby jego otrzymanie ;-)

Nie wiemy jak Planck definiuje "Boga", więc znów mamy do czynienia z frazesowo pięknym cytatem bez konkretnych treści.

Pytanie nie dotyczyło definicji Boga, ale relacji między religią, a nauką.

Co do obrazu Boga u Plancka, to pokazują go słowa wypowiedziane po tym gdy uczony dowiedział się o zamordowaniu swojego syna przez hitlerowską władzę
"What helps me is that I consider it a favor of heaven that since childhood a faith is planted deep in my innermost being, a faith in the Almighty and All-Good not to be shattered by anything. Of course his ways are not our ways, but trust in him helps us through the darkest trials"

W każdym razie Planck uważał się za człowieka religijnego i nie widział żadnej sprzeczności między nauką i religią, wręcz przeciwnie w "Where is Science Going" stwierdził, co następuje:

„There can never be any real opposition between religion and science; for the one is the complement of the other. Every serious and reflective person realizes, I think, that the religious element in his nature must be recognized and cultivated if all the powers of the human soul are to act together in perfect balance and harmony. And indeed it was not by any accident that the greatest thinkers of all ages were also deeply religious souls, even though they made no public show of their religious feelings."

Przysłowia, powiedzenia i cytaty nie są i nie mogą być same w sobie dowodem na prawdziwość czegokolwiek; natomiast mogą być pięknym podsumowaniem lub streszczeniem ważnych idei.

Oczywiście, tym bardziej że można przytoczyć odmienne poglądy naukowców ateistów...Jednak myślę, że uczciwy naukowiec ateista bez problemu dogada się z naukowcem autentycznie wierzącym. Problemy mogą być raczej wtedy gdy brakuje z jakiejś strony uczciwości bądź autentyczności wiary i ujawniają się typowo ludzkie słabości niezależne od światopoglądu.

OTW-r
Posty: 6

Re: Can science and religion coexist peacefully?

Post#7 » 06 lip 2012, pt, 13:16

Tak mogą. Wystarczy przyjąć do świadomości fakt, że materia, to tak naprawdę Informacje o tym, jaka ta materia ma być...

OTW-r
Posty: 6

Re: Can science and religion coexist peacefully?

Post#8 » 06 lip 2012, pt, 13:17

Udało mi się połączyć świat atomów i obiektów. Ludzie, to jest właśnie PRZEŁOM

Wyjaśnię teraz najprostsze zjawisko w sposób kwantowy:
Bierzemy dwa kamienie i uderzamy nimi o siebie. Co się dzieje:

Cząsteczki kamieni, które cały czas wymieniają ze sobą informacje o wzajemnym położeniu w przestrzeni (za pomocą drobnych fal np. powietrza) napotykają w końcu na siebie, a ponieważ masa jest zawarta w ich informacji powodują wzajemny opór i nie dopuszczają do przeniknięcia się nawzajem. Gdy już dojdzie do ich zderzenia, nastąpi wymiana informacji, których część zostanie wysłana na zewnątrz (np. w postaci fali dźwiękowej) Oczywiście takich procesów zachodzi jednocześnie o WIELE więcej, ale my możemy dojrzeć tylko niektóre z nich...

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Re:

Post#9 » 21 lip 2012, sob, 23:51

micked pisze:Gdyby istniała pewność wiedzy o Bogu, wiara nie była by w ogóle potrzebna, byłaby po prostu wiedzą. Stąd wiara nie uwalnia od wątpliwości, życie człowieka wierzącego jest codzienną nauką zaufania Bogu. Co nie przeszkadza mu poznawać materialną rzeczywistość za pomocą rozumu.
Nie istnieje wiedza PEWNA. Dla naukowca każda wiedza jest mniej lub bardziej wątpliwa. Prawdziwy naukowiec szacuje prawdopodobieństwo faktów i gdy zobaczy ducha to w pierwszej kolejności zastanawia się, czy ktoś mu nie mógł dosypać LSD do herbaty. Lecz nie wyklucza możliwości istnienia duchów.
Wiara oznacza wiedzę bez wątpliwości. Jeśli wierzę, że świat jest płaski, to znaczy, że staje się to moją wiedzą. Wątpliwości co do podstaw wiary, nie oznaczają jednocześnie wątpliwości w dogmaty wiary. Oczywiście jest wielu ludzi, którzy mówią "wierzę", ale tak naprawdę wątpią, a więc de facto nie wierzą - starają się wierzyć, ale pojawiają się pokusy i lęki. Trudno czasem rozróżnić człowieka dojrzałego z wątpliwościami naukowymi, od człowieka niedojrzałego, który swą wiarę porzuca z powodu wątpliwości zasianych lękiem. Niemniej jednak wiara (ta czysta i pełna) daje wierzącym realną pełną 100% pewną wiedzę na dowolny temat omówiony przez religię.



Jeśli ktoś traktuje religię jako bajkę, to znaczy że nie traktuje jej poważnie. Isaak Newton, czy Blaise Pascal traktowali swoją wiarę w Boga poważnie, a chyba trudno nazwać ich słabymi naukowcami.
Wielu sławnych ludzi z powagą traktuje legendę o św. Mikołaju urządzając swoim dzieciom odpowiednio choinkę i prezenty na Święta. Wiedzą, że prezentów tych nie przynosi ów święty, lecz że są one kupowane przez dorosłych. Pielęgnują ten mit z pełną powagą, gdyż widzą jego pożyteczność w wychowaniu ludzi. Nie znam prywatnie panów Izaaka i Błażeja, więc nie wiem jak i dlaczego traktowali oni religię. Jeśli rzeczywiście wierzyli oni w boga, to w tym zakresie nie byli pełnymi naukowcami. Nie umniejsza to ich odkryciom. Nawet głupie dziecko może coś odkryć a co dopiero tacy dwaj geniusze. Niemniej jednak można być geniuszem i jednocześnie mieć lęki, słabości, kompleksy, tęsknoty, sentymenty - one wszystkie będą ciągnęły człowieka w kierunku działań irracjonalnych.
Poza tym jest jeszcze jedno wyjaśnienie. Mądry człowiek nie zmienia zdania pod wpływem impulsu. Mądry człowiek starannie bada temat zanim wyda werdykt. Dlatego tysiące młodych ludzi, którzy porzucają swoją wiarę w chwili kryzysu lub w wieku młodzieńczego buntu, nie dają o sobie dobrego świadectwa. Ich apostazja jest śmieszna i infantylna. Więc być może owych dwóch wspomnianych wielkich geniuszy, było po prostu ostrożnymi w niszczeniu czegoś w czym ich wychowano. Musieli przyjąć mądrą zasadę, że skoro miliony ludzi wychowało się w tej wierze i jeszcze wiara ta trwa tak długo, to nie można tego odrzucić tak ot pod wpływem kaprysu.
Powtórzę więc raz jeszcze, że nie wiem co Nimi kierowało. Jednak wiara nie jest dobrym parametrem u naukowca. Naukowiec musi wątpić by móc badać.


Już w czasach Plancka wstawienie takiego zdania do wniosku o grant raczej znacznie utrudniłoby jego otrzymanie ;-)
Trudno powiedzieć. Nie mam w tej kwestii żadnych danych.

Pytanie nie dotyczyło definicji Boga, ale relacji między religią, a nauką.
Pytanie tak, ale odpowiedź należy uzupełnić argumentami. Co by było, gdybym napisał: "Pan Zenon Kurcidąb z Sosnowca powiedział: >Bóg jest obecny w atomie o masie większej od 15 oraz w każdej molekule, która zwiera węgiel, dlatego nie dajmy się zwieźć obłudzie ateizmu i szanujmy Boga poprzez szacunek do jego dzieła<" - czy byłby to cenny głos w dyspucie? Chyba nie. W nauce nie stosuje się metody głosowania demokratycznego, tym bardziej nie stosuje się metody marketingowej "na celebrytę". Planck chyba nie był teologiem (również i tego Pana nie znam osobiście ani też nie znam szczegółowo jego życiorysu), więc jego wypowiedzi o wierze to prywatna opinia równa co do wartości z opinią pana Zenona.



Co do obrazu Boga u Plancka, to pokazują go słowa wypowiedziane po tym gdy uczony dowiedział się o zamordowaniu swojego syna przez hitlerowską władzę
"What helps me is that I consider it a favor of heaven that since childhood a faith is planted deep in my innermost being, a faith in the Almighty and All-Good not to be shattered by anything. Of course his ways are not our ways, but trust in him helps us through the darkest trials"
No cóż, jak już mówiłem, każdy człowiek ma swoje lęki, a religia jest właśnie bardzo zaawansowanym narzędziem (prawie że medycznym) do ratowania ludzi. Tu narzędzie zadziałało.


W każdym razie Planck uważał się za człowieka religijnego i nie widział żadnej sprzeczności między nauką i religią, wręcz przeciwnie w "Where is Science Going" stwierdził, co następuje:

„There can never be any real opposition between religion and science; for the one is the complement of the other. Every serious and reflective person realizes, I think, that the religious element in his nature must be recognized and cultivated if all the powers of the human soul are to act together in perfect balance and harmony. And indeed it was not by any accident that the greatest thinkers of all ages were also deeply religious souls, even though they made no public show of their religious feelings."
I ja się ogólnie zgodzę z tym stwierdzeniem, bo jeśli przyjmę, że religia jest narzędziem, to wzywanie do jej kultywowania jest mądre.
Należy jeszcze wziąć pod uwagę jedną rzecz: jeśli naukowiec nie wierzy w religię, ale jest dobrym człowiekiem, który widzi w religii ważne i dobre narzędzie, to będzie publicznie perorował o ważności religii, bo będzie to czynił dla dobra publicznego. Z czego wynikać może, że poniekąd ja nie jestem dobrym człowiekiem :)


Oczywiście, tym bardziej że można przytoczyć odmienne poglądy naukowców ateistów...Jednak myślę, że uczciwy naukowiec ateista bez problemu dogada się z naukowcem autentycznie wierzącym. Problemy mogą być raczej wtedy gdy brakuje z jakiejś strony uczciwości bądź autentyczności wiary i ujawniają się typowo ludzkie słabości niezależne od światopoglądu.
Ateizm to religia znacznie płytsza od innych. Wiara w brak boga zdradza naukowca o największych problemach umysłu.
Prawdziwy naukowiec jest agnostykiem, to znaczy, że nie wie czy bóg istnieje czy też nie. Prawdziwy naukowiec niczego nie wie na 100% - dla naukowca istnieje możliwość istnienia boga, ale dopóki nie wykaże się tego metodami naukowymi, należy tej teorii nadać niskie prawdopodobieństwo (lecz nie zerowe).
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Wróć do „Nauki humanistyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

cron