świat bez głowy państwa.

Dyskusje o polityce, politykach, wyborach itp.
soniaco
Posty: 14

świat bez głowy państwa.

Post#1 » 26 paź 2007, pt, 20:03

Zadaje to pytanie bo zancie sie dobrze na polityce. Pytanie to mimo że wydać komuś może się smieszne, prosze odebrać na serio!
Czy mozna by bylo zlikwidowac stanowisko glowy panstwa?
Jak wygladal by swiat bez prezydentow?

Bardzo Prosze o powazne opinie. Anarchistyczne poglądy są podobne, jednak nie o Anarchizmie chciałem porozmawiać a o wylacznie zlikwidowaniu powższego stanowiska.
Czy istnieje mozliwosc funkcjonowania panstwa i swiata bez glow panstwa?
Jakie mielibysmy Wady i Zalety takiego obrotu sprawy?
Prosze o odpowiedzi.
Dziekuje.

Noqa
Posty: 100

Post#2 » 26 paź 2007, pt, 23:31

Chyba jest to możliwe, jako państwo w którym istnieją tylko sądy i policja. Czyli taki minarchizm. Tutaj sędzi nie ma żadnej władzy poza pilnowaniem prawa.
I to jest przy okazji najwydajniejszy ustrój ;-)

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Prezydent istnieje zawsze

Post#3 » 27 paź 2007, sob, 00:22

Nie obraź się soniaco, ale wydaje mi się, że twoje pytanie jest nieco infantylne.
Likwidacja stanowiska prezydenta nic nie daje, bo jego obowiązki zawsze ktoś przejmie. Albo będzie to premier i wtedy będzie podobnie jak w USA, gdzie premier jest jednocześnie prezydentem i funkcjonuje pod nazwą prezydent.
Oczywiście można sobie wyobrazić kolegialne organ zarządzający państwem, ale wcześniej czy później taki organ będzie miał swego przywódcę.
Gdy w Polsce umiera prezydent jego funkcje przejmuje druga osoba w państwie czyli marszałek Sejmu.
Można sobie wyobrazic sytuację, gdzie na stałe marszałek Sejmu (szef parlamentu) jest głową państwa.
Nazwa nie ma najmniejszego znaczenia.


Mam wrażenie, że to jakieś zadanie domowe w gimnazjum :)
(Ale może się mylę).


P.S. Jeśli chodzi o systemy zupełnie pozbawione władzy wykonawczej to proszę zapoznać się z libertarianizmem (kiedyś był realizowany na Islandii).
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

soniaco
Posty: 14

Post#4 » 27 paź 2007, sob, 00:44

Bardzo dziekuje za naprawde ekscytujace wypowiedzi.
Jestem troszke za stary na gimnazjum, pragne tylko rozwiać we mnie dreczące mnie myśli od dawna.
Prosze, wyobrazmy sobie że niezaleznie od nas zanikło stanowisko głowy państwa, proszę zatem od tej pory wyobrazić sobie tylko i wyłącznie tę scenę.
Jakie widzicie problemy na pierwszy rzut oka, jakie wydaje wam się że wynikną w przyszłości, czy wydaje wam sie że w jakimś państwie na świecie utrzymała by sie ta zmiana?

Prosze tez zastanowic się nad głównymi wadami i zaletami, wypisując je.
Dziekuje.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#5 » 27 paź 2007, sob, 01:23

Jak już wspomniałem, zawsze jest jakaś głowa państwa. Nawet, gdy formalnie nazywa się inaczej.
Głowy państwa brak tylko w ustroju libertariańskim - prosze sobie poszukać odpowiednich opisów tego ustroju.

U nas w Polsce prezydent ma tak małe kompetencje, że równie dobrze premier mógłby przejać wszystkie te obowiązki.
No ale pewne rozwarstwienie jest potrzebne w demokracji by się różne organa władzy nawzajem pilnowały.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Noqa
Posty: 100

Post#6 » 27 paź 2007, sob, 12:01

Alchemiku, tylko, że Soniaco nie chodzi chyba o głowe państwa w sensie prezydent, tylko dowolna osoba rządząca krajem.
Ja podałem jako przykład ---kracje (tłumaczy się na "rządy prawa", nie mogę sobie przypomnieć początku), w którym nie ma władcy, jest tylko prawo.
Wadą może być tylko nieelastyczność i problemy w sytuacjach krytycznych, jak wojna czy jakieś inne zagrożenie. Plusy to genialny rozwój państwa, nie krępowanego przez głupie wymysły ludu.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#7 » 27 paź 2007, sob, 15:40

Na początku tak trochę podejrzewałem, że może pytanie jest trochę źle postawione, ale gdy soniaco tak z uporem mówi "prezydent", to ja już nie jestem taki pewien o co chodzi.

Jesli chodzi o ustrój, gdzie rządzi prawo, to właśnie libertarianizm opiera się na takim ustroju. Minarchizm jest właśnie podstawowym założeniem libertarianizmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Minarchizm

W Islandii dość dobrze ten ustrój działał, choć jak każdy rodzaj demokracji, okazał się zasłaby w przypadku zagrożenia z zewnątrz.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Noqa
Posty: 100

Post#8 » 27 paź 2007, sob, 16:53

A po co w minarchiźmie demokracja?

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#9 » 27 paź 2007, sob, 17:58

Noqa pisze:A po co w minarchiźmie demokracja?
Bo ktoś musi ustalać prawa, które później egzekwują sędziowie i policja.

U Islandczyków było tak, że zbierali się wszyscy ludzie na wiecu raz do roku i ustalali zmiany w prawie.

Niestety czasem ustalano złe prawo i to doprowadziło do upadku libertarianizmu na Islandii.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

soniaco
Posty: 14

Post#10 » 27 paź 2007, sob, 19:41

Poczytałem trochę w wikipedi tematy jak :
Libertarianizm
Anarchizm
Liberalizm
Minarchizm

Znalazlem tez ciekawy artykuł który mówi że, Partia Libertariańska stała się trzecią największą siłą polityczną na Wyspie w Islandi: http://www.islandia.org.pl/artykuly/libertarianie.html

Chodzi mi Wyłącznie o możliwości Pozbycia się głowy państwa, i nie tylko o Polske mi chodzi ale o cały świat. zwykle doczytalem się tylko o Ograniczeniach władzy i bardzo niepraktycznych teoriach, nazwie je Fikcyjnych. Zapewne teraz ten sam zażut będzie dotyczył mnie.

:roll:
Historia jest pomocna, lecz ja nie chce szukać w Histori odpowiedzi na moje pytanie, pragne abyście to Wy Politolodzy, politycy....po swojemu osobiście wydali opinie:
Jak byloby mozliwe zycie bez glowy panstwa?
Zalety ......
Wady.........

Domyslacie sie ze uparcie wymuszam odpowiedzi Mozliwosci obycia sie bez glowy panstwa.
Bede naprawde wdzieczny jezeli pogodzicie sie z ta opcja przedstawiajac argumenty mozliwosci zrealizowania jej. Lub (niestety) przekonacie mnie o jej niemozliwosci.
Dziękuje.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#11 » 27 paź 2007, sob, 20:15

Zdefiniuj pojęcie "głowa państwa".
Odpowiedz też na pytanie:
- czy jeśli w Polsce zniesieno by urząd prezydenta, a jego prerogatywy przejąłby premier, to czy uważałbyś, że Polska ma czy nie ma głowę państwa?


Bez odpowiedzi na te pytania dalsza dyskusja jest raczje bezcelowa.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

soniaco
Posty: 14

Post#12 » 27 paź 2007, sob, 20:30

Bardzo dziękuję że mam szanse podyskutowania z tak wybitnymi myślicielami.
Głowe państwa mam na myśli osobe która stoi na czele państwa. Właśnie nie podoba mi się to że jedna osoba uprawniona jest do większej władzy.
Jeśli chodzi o Polskę, ( i cały świat ) powierzanie komus innemu stanowiska głowy państwa, byłoby takim samym dla mnie stanowiskiem , obojętnie czy posiadł by go premier, papiez....
Ja rozmyślam nad możliwością istnienia ...jakiegoś kraju na świecie bez posiadania tej JEDNEJ, osoby o szczególnej władzy w swych rękach, nawet jakby to była władza zminimalizowana do bliskiej nicości.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#13 » 27 paź 2007, sob, 20:57

Rozumiem, że interesuje Cię kolegialny organ, który jest stoi na czele państwa.
Jednak zapominasz otym, że nawet jesli stworzymy taki organ, taką Radę Państwa, to będzie ona miała przewodniczącego. A jeśli nawet nie będzie miała przewodniczącego (co może prowadzić do paraliżu prac takiej rady), to i tak, będą tam osoby, które będą miały większe wpływy od innych.

Prezydent w Polsce nie jest głową państwa (w praktyce), gdyż prawie nic nie może. Jest to funkcja symboliczna i prestiżowa, ale pozbawiona sensownej władzy.

Inaczej ma się rzecz w Rosji lub USA.

W Polsce głową państwa jest de facto premier, który zwykle ma więcej władzy.
Ale ogólnie w demokracji władzę się rozprasza, by nie mozna było stwierdzić kto jest odpowiedzialny za jakiś kryzys.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

soniaco
Posty: 14

Post#14 » 28 paź 2007, ndz, 20:30

Bardzo przekonywujące zdanie:

alchemik pisze: nawet jesli stworzymy taki organ, taką Radę Państwa, to będzie ona miała przewodniczącego.

.


To prawda własnie takie są istoty ludzkie, pragną by ktoś nimi kierował. To chyba czysta wygoda i,,,,,chyba tępota również.

Myśle co z tym fantem zrobić :wink:

Noqa
Posty: 100

Post#15 » 28 paź 2007, ndz, 23:57

Jak rozumiem - chodzi ci o jakąś radę czy coś, a nie konkretnego człowieka. W zasadzie nic by to nie zmieniało. Premierem zostaje się z woli swojich partyjnych kolegów, czyli na dobrą sprawę istnieje rada, która ma realną władzę.
A jeden przywódca będzie zawsze, ktoś się wybija, ma wpływ na innych... No i zawsze jest sprawniej, gdy decyduje jedna osoba, zamiast 10.

To prawda własnie takie są istoty ludzkie, pragną by ktoś nimi kierował. To chyba czysta wygoda i,,,,,chyba tępota również.


Nie rozumiem. Czy jeśli decydować będę ja razem z tysiącem innych osób to będzie rozsądne. Nie zdołamy dojść do żadnego konsensusu. A ja i tak nie będę miał władzy tylko więksozść, która mi swoje zdanie narzuci. A to raczej przeciwieństwo wygody.

Ludzie mają złudzenie, że ludokracja daje im władze. A największą władze daje im tylko liberalizm. Bo w ludokracji to nie oni rządzą, tylko lud. Moje zdanie nie ma żadnego znaczenia, taka jest prawda. Mogę się najwyżej zgadzac albo nie. Tak samo jak w przypadku monarchii, tyle, że w monarchi mogę spróbowac przekonać władcę, a w ludokracji trzeba przekonać miliony osób. Więc bez masowego ogłupiacza się nie obejdzie.
Do tego w ludokracji dochodzi do nieprzyjemnego zjawiska narzucania poglądów. W monarchii wiadomo, że bez względu na to co powiem, król zrobi to co uważa za słuszne. A w ludokracji muszę się koniecznie zgodzić, bo przecież mam prawo głosu i trzeba je "odpowiednio" wykorzystać. Nawet jesli mój konkretnie głos nie ma znaczenia. No, ale jak masowe ogłupiacze, to masowe.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#16 » 29 paź 2007, pn, 02:02

Demokracja to złudzenie, bo i tak władze mają grupy nacisku (politycy, media, koncerny).
Gdy był król, to zawsze on był winny wszelkim nieszczęściom. Zamiast chleba ludziom wystarczyła więc głowa króla.
Zemsta jest najlepszą strawą głodnych głupców.
Gdy obalono we Francji Ludwika XVI-go to głód, represje i terror były gorsze niż za króla. W jednej z prowincji, gdzie chłopi deklarowali lojalność wobec króla i niechęć do władz rewolucyjnych, wojsko rewolucji zrobiło prawdziwą rzeź.
Francuzi powinni się wstydzić, że ich największym świętem jest rocznica zburzenia Bastylii, którą chołota dokonała mało chwalebnie oszukując inwalidów wojennych, którzy pilnowali tego więzienia i którym najpierw obiecano, że nie spadnie im włos z głowy, a następnie ich zabito.
A w końcu rewolucja doprowadziła do powstania kolejnej monarchii czyli cesarstwa Napoleona.


Oczywiście instytucja dziedzicznego władcy nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż zawsze jest tak, że w końcu któryś z władców jest słaby i ulega złym doradcom.
Wielkie imperia zawsze upadały, gdyż swą siłę opierały tylko na jednym człowieku. Każdy nastepny by mieć władzę, musiał się nią dzielić z coraz większą ilością osób. Zwykle też do osłabienia władzy przyczyniały się posunięcia wrogów zewnętrznych.


W demokracji "ścinanie głów" odbywa się ciągle. Ludzie są w większości głupcami (nawet ci wykształceni i z tytułami profesorskimi). Takim ludziom wystarczy ułuda wpływu na władzę jaką daje demokracja.
Nie podoba nam się władza, to coraz bardziej się z niej naśmiewamy. A czasem odwrotnie: z dobrej władzy naśmiewają sie media, które są prywatnymi firmami i którym nie koniecznie musi zależeć na dobru społecznym.
Można by rzecz, że jakieś wpływowe i potężne grupy dają władzę ciągle nowym królom, którzy są chłopcami do bicia. Media zajmują się krytyką lub pochlebstwami w stosunku do tych pseudorządzących, a tymczasem i tak cała kasa ucieka bokiem...

Gdyby przypatrzeć się rządom w Polsce od 1989 r. to poza rządem PiSu i krótkiego epizodu rządu Olszewskiego, wszystkie rządy właściwie robiły to samo. Czy to była "prawica" czy "lewica" to tylko kosmetyczne różnice dla plebsu, były generowane, a najważniejsze sprawy wciąż były robione tak samo...

Psychologia tak mocno trzyma w okowach każdą władzę, że nie jest w stanie zrobic prawie nic pożytecznego. A ci którzy coś robią, dość szybko są atakowani przez tych, którzy mogliby coś stracić. A obie strony są dość niesymetrycznie wyposażone w środki rażenia. Politycy nie mają prawie żadnych narzędzi by zwlaczyć grupę szarych eminencji, gdyż teoretycznie nie mają oni żadnej władzy a przez to nie odpowiadają przed nikim.

Pyta się soniaco o to, czy potrzebna jest głowa państwa. Odpowiedzi nie ma na to pytanie, bo nie wiemy jak ma wyglądąć ludzkość i do jakiego ma zmierzać celu. Dla różnych koncepcji ludzkości będą różne koncepcje hierarchii.
Pytanie trzeba sobie jeszcze zadać: kto jest głową państwa? Prezydent? Premier? A może magnaci medialni? Czy jeśli Michnik ma możliwość zmienić władzę w Polsce i przed nikim nie odpowiada, to czy nie ma większej władzy niż iluzoryczny prezydent, który ma tylko symboliczne znaczenie, a dodatkowo jest na celowniku mediów, które wyśmieją go za każdą drobną pomyłkę?
Ile rąk trzeba uścisnąć by zdobyć taką sztuczną władzę?
Dlatego tacy ludzie jak Tusk, są dla mnie śmieszni, gdyż walczą o nic po trupach. Gdy tymczasem prawdziwy władca nie może ściskać rąk; on musi ciąć ręce, by być niezależny i mieć pełną władzę.

Głowa państwa istnieje w Liechtensteinie, w Bhutanie, w Watykanie.
Wszędzie indziej, nie ma głów państwa. To tylko iluzja dla tłumów. Supershow dla ciemnoty.
Tak więc żyjącw państwie gdzie nie ma głowy państwa, sam możesz sobie soniaco odpowiedzieć jak to jest...

Inteligentni ludzie nawet nie powinni dyskutować o demokracji czy polityce, dlatego, że to wielka farsa.
To tak jakby w zoo dyrektora wybierały małpy i pracownicy. Gdy małp jest 10-krotnie więcej, to wygra ten kandydat, który ma więcej bananów.... Trudno, by ludzie w takim zoo duskutowali o "demokracji" w tym zoo. Oczywiście może sie zdarzyć dyrektor, który z jednej strony przymila się małpom, a gdy wygra, to robi wszystko dobrze i uczciwie - ale to rzadkość.
Rozsądni ludzie nie powinni akceptować głupoty i dyskutowac o nowym rozporządzeniu króla małp.
Rozsądni ludzie muszą się zastanowić jak zmienić stan rzeczy na lepszy.
A jedyną drogą jest oszukanie małp (metodę tę uzył Hitler) albo obalić siłą rządy małpiego dyrektora i wprowadzić lepsze prawo, które odbiera prawo głosu małpom. Rozwiązanie siłowe jest o tyle niebezpieczne, że ludzie, którzy je wprowadzają często ulegają pokusie przywłaszczenia władzy tylko dla siebie i zamiast wprowadzać dobre prawo, podporządkowują prawo ochronie swej osoby i swojej władzy.
Wracając do Hitlera, który sam nie był zbyt inteligentny, to i w tym przypadku nie wiemy na ile Hitler jako pojedyncza osoba był głową państwa. Być może były grupy, którym na rękę były posunięcia Hitlera i pozwalały mu rządzić...
Głową państwa z pewnością był Stalin. Jest to jeden z wyjątkowych przykładów władzy absolutnej, która nie zaistniała prawie nigdzie wcześniej w historii.
O ile królowie opierali swą władzę na arystokracji i magnaterii, to Stalin zlikwodował ten stan, doprawawdzając swą władzę do totalnego absolutyzmu.
Taka władza kończy się jednak z chwila śmierci władcy, a więc nie daje gwarancji stabilności państwa.


Wszystkie takie rozmyślania prowadzą do wniosku, że albo ustrojem optymalnym jest demokracja logityczna (ptarz: logityka), gdzie wybór należy tylko do najmądrzejszych i jednocześnie dobrych obywateli, albo bardziej optymalna jest logityczna monarchia, która nie jest dziedziczna, a nowym władcą zostaje osoba obdarzona odpowiednimi przymiotami umysłu, a wyboru dokonuje rada złozona z ludzi, którzy nie pistują żadnych urzędów i nie mają wpływów, a jednoczesnie posiadają olbrzymią wiedzę i mądrość. Monarchia logityczna również przewiduje, że wpływ na państwo mają głównie najmądrzejsi, a władca pełni rolę strażnika-opiekuna, który mając już dużą władzę, może skupić się na roli gospodarza a nie na roli zdobywcy władzy, co jest zwykle wadą polityków, których interesuje sam stołek a nie jego wykorzystanie dla dobra społeczeństwa.
Już Platon proponował rządy oparte na ustroju podobnym do logityki.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

soniaco
Posty: 14

Post#17 » 29 paź 2007, pn, 17:12

Szanowny Alchemiku, wyrazy Wielkiego uznania :!:
Twoja wypowiedż była najwspanialszą Wypowiedzią jaką kiedykolwiek przeczytałem na jakimkolwiek forum.
Dziekuje :!:

soniaco
Posty: 14

Post#18 » 29 paź 2007, pn, 17:12

soniaco pisze:Szanowny Alchemiku, wyrazy Wielkiego Uznania :!:
Twoja wypowiedż była najwspanialszą Wypowiedzią jaką kiedykolwiek przeczytałem na jakimkolwiek forum.
Dziekuje :!:

Noqa
Posty: 100

Post#19 » 29 paź 2007, pn, 21:00

Weź soniaco skończ z tą wazeliną, bo mi od niej niedobrze ;-P

Wszystkie takie rozmyślania prowadzą do wniosku, że albo ustrojem optymalnym jest demokracja logityczna (ptarz: logityka), gdzie wybór należy tylko do najmądrzejszych i jednocześnie dobrych obywateli,


A kto wybierze tą tych najmądrzejszych. Kto ich oceni jako dobrych? Z jednej strony - im mniej osób, tym łatwiejsza manipulacja, im więcej, tym głupiej - i znowu łatwiej manipulować.
Żadne testy nic nie dadzą - wiadomo, kto będzie je układał.

albo bardziej optymalna jest logityczna monarchia, która nie jest dziedziczna, a nowym władcą zostaje osoba obdarzona odpowiednimi przymiotami umysłu, a wyboru dokonuje rada złozona z ludzi, którzy nie pistują żadnych urzędów i nie mają wpływów, a jednoczesnie posiadają olbrzymią wiedzę i mądrość.


I znowu. Kto oceni, czy osoba ma odpowiednie talenty i mądrość? I kto wybierze tych ludzi, którzy moga wybrać króla? I nie wierzę, że ci mędrcy byliby idealnie w swej mądrości i nieprzekupni. Zdegenerowli by się nawet szybciej niż ród królewski. Zresztą po takim Kaliguli może przyjść ktoś porządny, a przekupiona rada już taka pozostanie. Układ się trzyma.

Wybacz, ale jak dla mnie cała logityka jest iluzją, porównywalną z iluzją bolszewików i na drugim biegunie anarchistów (zwących się a-kapitalistami). Wierzycie, że można znaleźć ludzi mądrych i sprawiedliwych i dać im władzę. A jednak rzeczywistość to nie bajka.

soniaco
Posty: 14

Post#20 » 31 paź 2007, śr, 13:29

Milcze bo Dochodzac do Tragicznego wniosku, nie jestem pewien czy nie zostane zinterpretowany jako ktos z brakiem szacunku, itp.
Otoz to ludnosc jako masa, spoleczenstwo wydaje mi sie byc ciemną naiwną zaslepioną grupą eksytujacą sie jednostkami ktore przewazajacą inteligentnascią, wladzą, bogactwem lub okolicznosciowym fartom, wykozystuja ten wymarzony dla nich stan rzeczy, w sposob Korzystny przede wszystkim dla nich samych.
Sory za nie delikatność ale jestem wstanie (w tej fazie rozwoju dyskusji ) stwierdzic ze ( nawet w Demokracji ), Wladza glupia ale lud jeszcze glupszy!
Z wielka przykroscia stwierdzam ze Polska ktorą Kocham, dowodzi rownież temu choremu stanowi rzeczy. a może nawet przoduje w jego rozwoju.

Wróć do „Polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron