podatki

Dyskusje o polityce, politykach, wyborach itp.
Noqa
Posty: 100

Post#46 » 26 lip 2007, czw, 16:54

Proponuje ci najpierw poczytać, co to jest etatyzm, bo do tego sprowadza się twoja logityka. Na reszę odpowiem później.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#47 » 26 lip 2007, czw, 20:19

To, że nazwiesz ten rodzaj polityki państwa (rządu), nie oznacza to, że jest to złe rozwiązanie.

Z pewnością jest to rozwiązanie złe w zwykłej demokracji. Ale już w demokracji logitycznej właściwie nie powinno być problemów, a przy monarchii logitycznej znikają wszystkie problemy, bo mamy jednego dużego właściciela prywatnego, któremu musi zależeć na tym, by jego interesy kręciły się dobrze.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Noqa
Posty: 100

Post#48 » 26 lip 2007, czw, 23:05

To, że nazwiesz ten rodzaj polityki państwa (rządu), nie oznacza to, że jest to złe rozwiązanie.


Eeee... Nie bardzo rozumiem. Chodzi ci o etatyzm?

(Wikipedia to raczej kiepski przykład. Ale widzisz, że jest to powiązane z interwencjonizmem)

Z pewnością jest to rozwiązanie złe w zwykłej demokracji. Ale już w demokracji logitycznej właściwie nie powinno być problemów,


Popełniasz ten sam błąd, co komunisci i anarcho-kapitaliści. Zakładasz idyllę. A w każdym rozwiązaniu trzeba najpierw poszukać błędów, a potem brać się za zalety.

przy monarchii logitycznej znikają wszystkie problemy, bo mamy jednego dużego właściciela prywatnego, któremu musi zależeć na tym, by jego interesy kręciły się dobrze.


A czemu gospodarka centralnie planowana rozwijała się tak kiepsko?

Popierasz ewolucję? To chyba powinieneś zrozumieć, jak skuteczny jest rozwój wolnorynkowy.

I jeszcze jedno - skoro król może decydować o całym twoim majątku, to czemu ma się starać, o to, byś kupował jego produkty? Władza nie idzie w parze z konkurencją i walką o klienta.

Noqa
Posty: 100

Post#49 » 26 lip 2007, czw, 23:07

Tak się obawias tego monopolu. Czemu monopol w rękach władcy byłby taki super. Bo będzie się on troszczył o obywateli? :-D :-D :-D :lol:
A co jeśli będzie miał swych poddanych w d...? Przecież nie musi z nikim konkurować, może mieć wszystko.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#50 » 27 lip 2007, pt, 05:49

Noqa pisze:Eeee... Nie bardzo rozumiem. Chodzi ci o etatyzm?

(Wikipedia to raczej kiepski przykład. Ale widzisz, że jest to powiązane z interwencjonizmem)
Tak, chodziło mi o etatyzm.
To, że znalazłeś trafne okreslenie nie oznacza, że ten rodzaj polityki jest zły.

Popełniasz ten sam błąd, co komunisci i anarcho-kapitaliści. Zakładasz idyllę. A w każdym rozwiązaniu trzeba najpierw poszukać błędów, a potem brać się za zalety.
Mylisz się i to bardzo. Moje myslenie zawsze krąży wokół wszelkich możliwych wad systemu. Znam je doskonale. Wiem gdzie są słabe punkty :)

A czemu gospodarka centralnie planowana rozwijała się tak kiepsko?
Bo gospodarka centralnie planowana musi być centralnie planowana przez mądrą osobę, a nie przez system oligarchiczny, gdzie wiele osób chce dla siebie uszczknąć coś z tortu, a władza nie jest na tyle silna by przeciwdziałać patologiom.


Popierasz ewolucję? To chyba powinieneś zrozumieć, jak skuteczny jest rozwój wolnorynkowy.
Ależ u mnie jest wolny rynek!!
Całkowicie wolny rynek, daje mozliwość władcy, który też jest człowiekiem i ma prawo inwestowac, by tenże prowadził swoje interesy w sposób wolnorynkowy.
A to, że działanie tego władcy będzie prowadziło do monopolizacji, to inna sprawa. Jeśli kogoś stać na konkurowanie z władcą, to proszę bardzo. Władca logityczny nie przeszkadza swojej konkurencji.

I jeszcze jedno - skoro król może decydować o całym twoim majątku, to czemu ma się starać, o to, byś kupował jego produkty? Władza nie idzie w parze z konkurencją i walką o klienta.
Tak się może wydawać. Dlatego specjalnie nie używam słowa król, bo z historii wynika, że królowie mieli ograniczony intelekt.
Władca logityczny musiałby być bardzo mądrym człowiekiem, który MUSI rozumiec, że tylko działanie na pozytek ludności, daje stabilną władzę.
Cóż z tego, że będziesz wszystkich wybijał jak Stalin, lub będziesz swe rządy opierał na przywilejach garstki wybranych magnatów - wszystkie te systemy równią pochyłą prowadzą do destabilizacji i w końcu do demokracji.
W systemie logitycznym brak będzie większości zakazów - to będzie powodować większą wolność jednostek. Całkowicie wolny będzie też rynek. Każdy będzie mógł prowadzić dowolny biznes bez żadnych koncesji.
Głównym beneficjentem wolnego rynku będzie władca, a przez to naród.
Słowo "etatyzm" bierze się prawdopodobnie od tego, że rząd prowadzi inwestycje i przejmuje prywatne firmy, by zapewnić stołki dla "swoich" ludzi.
W przypadku systemów logitycznych to nie mogło by się zdarzyć, a z pewnością nie w monarchii logitycznej. Dzięki nowoczesnym technologiom oraz kulturze społecznej, byłaby wielka przepaść kompetencyjna między władcą a jego urzędnikami. Nie posiadaliby oni wielkiej władzy i byliby poddawani ciągłej kontroli tak jak kontroli podlegają wszystkie spółki giełdowe.
Ponieważ władca będzie miał swoje priorytety, więc nie będzie się kierował kluczem partyjno-oligarchicznym. Na pewne stanowiska trafią wyłącznie specjaliści, którzy w dodatku są ludźmi o pozytywnych cechach osobowości.
Dzisiejsza technika oraz wiedza psychologiczna i socjologiczna daje potężne narzędzia jesli chodzi o wybór najlepszych ludzi do pewnych zadań.
Ja zdaję sobie sprawę, że nic nie jest idealne i że będą się zdarzać błędy.
Ale cóż, błędy zdarzają się wszędzie...
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Noqa
Posty: 100

Post#51 » 29 lip 2007, ndz, 01:06

Chyba znowu musimy zmienić tok rozmowy - na "Jak cię przekonać, że jesteś naiwny?". Naprawdę myslisz, że znajdą się uczciwi i ogarniający rozumem cały rynek, potrzeby milionów konsumentów ludzie? O ile z uczciwością nie będzie jeszcze taki problem, to z wybieraniem tych uczciwych już tak. O ogarnianiu rynku nie wspomnę.
A ja proponuję system teokratyczny. Księża modlili by się do Boga, by zesłał im mądrość i wskazówk, jak kierować państwem, firmami.
Bóg jest wszechwiedzący, więc nie myliłby się. Księża (a raczej wyselekcjonowani kapłani) oczywiście byliby uczciwi. W końcu kontaktowaliby się z Bogiem i głęboko wierzyli w Piekło oraz Niebo.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#52 » 29 lip 2007, ndz, 02:02

Noqa pisze:Chyba znowu musimy zmienić tok rozmowy - na "Jak cię przekonać, że jesteś naiwny?".
A ja myślę, że Ty niestety jesteś naiwny... bo nie widzisz, że każdy inny system upada jeszcze szybciej...



Naprawdę myslisz, że znajdą się uczciwi i ogarniający rozumem cały rynek, potrzeby milionów konsumentów ludzie?
A po co Ci tacy ludzie?
W monarchii logitycznej będzie tylko jeden władca i on będzie niejako straznikiem powszechnej wolności a jednocześnie będzie właścicielem prywatnym tego co do tej pory nazywaliśmy "państwowe".
Nie będzie więc już własności stricte państwowej.

Ale będzie wolność rynokowa i każdy będzie mógł prowadzić dowolnie dużą firmę. Z tym, że władca będzie miał oczywsitą przewagę: teren pod jego fabrykami i pod fabrykami innych właścicieli, będzie jego.
To da mu narzędzia do osiągania wiekszych zysków.
Sam powiedziałeś, że warzywniak, który wykupi sobie jedyną wolną enklawę, ma uczciwe ceny i działa uczciwie.
Tak też będzie działał władca, choć nie będzie podwyższał cen, lecz inaczej będzie kontrolował rynek. Ale ta kontrola będzie nie rygorystyczna, to znaczy, że każdy będzie mógł stosować dowolne marże i sposób prowadzenia biznesu.
Jedynym ograniczeniem będą zawarte umowy oraz ogólne prawo.


z wybieraniem tych uczciwych już tak.
W monarchii wybierać będzie władca, a każdą nieuczciwość będzie karał.
W demokracji logitycznej wybioerać będzie grupa (ok. 100-200 tys.) tych najmądrzejszych obywateli. A więc będzie duża szansa na takei rozwiązania systemowe, które będą chronić przed nieuczciwością.
Dziś też są odpowiednie instytucje strzegące praworządności.
Część z nich pozostałaby także w ustroju logitycznym.

Ja nie jestem naiwny i jeszcze raz powtarzam, że zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze będą nieuczciwi ludzie.
Tak samo będą oni istnieć, gdy wprowadzimy anarchię i zniesiemy istnienie wszystkich instytucji państwowych. Typowy system libertariański bardzo szybko przejdzie w dowolny inny system.


O ogarnianiu rynku nie wspomnę.
Jeszcze raz pytam: a po co osoba, która ogarnia rynek? Władca nie będzie ręcznie zarządzał firmami.
Zatrudni specjalistów od ekonomii, zarządzania, marketingu. I to oni będą musieli wyczuć rynek i zarobić.



A ja proponuję system teokratyczny. Księża modlili by się do Boga, by zesłał im mądrość i wskazówk, jak kierować państwem, firmami.
Bóg jest wszechwiedzący, więc nie myliłby się. Księża (a raczej wyselekcjonowani kapłani) oczywiście byliby uczciwi. W końcu kontaktowaliby się z Bogiem i głęboko wierzyli w Piekło oraz Niebo.
Ty podajesz to jako żart, a ja mówię: czemu nie.
Byłaby to dobra alternatywa dla systemu logitycznego. Pod jednym warunkiem: taki system nie mógłby ograniczać wolności obywateli.
Oczywiście ten fragment o modleniu sie do boga o mądrość, jest trafny tylko w części. Otóż modlić się można (o ile bóg istnieje), ale gwarancji nie ma, że ją ześle. Chyba, że dana religia ma to w swoim statucie.
Natomiast duże kościoły (np. katolicki) dzięki swej strukturze i zasadom, mają tendencję do tego, by iść w kierunku mądrości.
Jednak zasady kościelne głównie dotyczą sfery duszy i tego co stanie się po śmierci. Dla kościoła najwazniejsze jest zbawienie duszy a nie życie doczesne.
Z tego powodu, państwa teokratyczne nie dbałyby o doczesną stronę zycia, a to powodowałoby niezadowolenie ludu.
Ale gdyby stworzyć państwo oparte o zasady bardziej protestanckie, to może takie państwo byłoby trwałe a ludzie szczęśliwi.
Wszystko zależy od szczegółów. To właśnie detale powodują upadki wielkich imperiów.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Wróć do „Polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron