Ewolucja

Technika, technologia, inżynieria, rzemiosło, medycyna itp.
Mariusz
Posty: 276
Kontaktowanie:

Ewolucja

Post#1 » 23 paź 2006, pn, 14:39

Polski poziom nauki.
Przypominam, ze to mowi profesor.

* Giertych chce zakazać Darwina w szkołach

To fragmenty sobotniego wykładu dla wszechpolaków z Akademii Orła, ich nieformalnej "uczelni". Prof. Giertych obalał teorię ewolucji ponad godzinę . Słuchaczy było niewielu (ok. 50 osób), wśród nich rzeczniczka MEN Kaja Małecka i szef gabinetu politycznego Romana Giertycha Paweł Sulowski.

Na wykład zaproszeni zostali dziennikarze. O ewolucji dużo się mówi, odkąd Maciej Giertych (europoseł LPR) powiedział na konferencji w Brukseli, że teorii Darwina nie powinno wykładać się w szkołach. Wsparł go wiceminister edukacji Mirosław Orzechowski (LPR), nazywając ją "kłamstwem".

Maciej Giertych, specjalista od drzewoznawstwa i genetyki roślin, ewolucją zainteresował się po przeczytaniu podręczników swoich dzieci.

- Dowiedziałem się, że moja dziedzina dostarcza dowodów dla teorii ewolucji. Że ewolucja to skutek drobnych mutacji, dzięki którym organizmy wykształcają przydatne cechy - mówił. - A czy ktokolwiek potrafi podać przykład korzystnej mutacji? Nie! Mutacje są zawsze szkodliwe.

Słuchacze notowali, a profesor kontynuował: - Jak ja chodziłem do szkoły, to przedstawiano różne wykopaliska jako dowody na ewolucję. Szukano brakującego ogniwa. I na kongresie w 1980 r. w Chicago paleontolodzy przyznali, że brakujące ogniwa pozostaną brakujące! - opowiadał Giertych.

- No bo co się stało z rączką myszki, zanim stała się skrzydełkiem nietoperza? Jaka może tu być część pośrednia? Mysz ruszała łapką, aż w końcu pofrunęła - ironizował. Dla większego efektu machał przy tym ręką.

Od nietoperzy i myszy przeszedł do uwięzionych w wiecznej zmarzlinie mamutów. - Badania rosyjskie dowiodły, że wszystkie mamuty padły uduszone. I to błyskawicznie - w żołądku jednego z nich znaleziono niestrawione kaczeńce, a - to sprawa trochę wstydliwa - samce miały sztywne członki. Tak zawsze jest w przypadku uduszonych samców.

Uduszone mamuty ze sztywnymi członkami posłużyły jako poszlaka wskazująca, że mamucia katastrofa wydarzyła się nie tak dawno, jak się

ewolucjonistom wydaje. - Bo w czasach gorączki złota na Alasce jadano befsztyki z mamuta. A mięso nie przetrwałoby tak długo - uzasadniał Giertych.

Druga poszlaka wskazująca na słabość teorii ewolucji - zdaniem Giertycha - to dinozaury. - Badania pokazują, że dinozaury były współczesne ludziom. Ze wszystkich kultur docierają informacje, że je pamiętamy. Szkoci - potwora z Loch Ness, my - smoka wawelskiego, a Marco Polo pisał, że smok był zaprzężony do karety cesarskiej w Chinach - przekonywał Giertych.

Potem pokazał słynną planszę pokazującą etapy rozwoju człowieka - od australopiteka do homo sapiens. - To fałszerstwo! Najpierw włochaci i czarni, potem nadzy i biali - a przecież na podstawie szczątków kopalnych nie sposób tego stwierdzić - objaśniał wykładowca.

Zresztą i neandertalczyk, i australopitek to według Giertycha lipa. - Jeden z naukowców pokazał mi zdjęcie amerykańskiego boksera. Miał wszystkie cechy neandertalczyka. Tacy ludzie są wśród nas. To rasa człowieka, kiedyś może bardziej rozpowszechniona, ale wciąż istniejąca - mówił Giertych. Australopitek zaś to po prostu małpa.

- Całe to datowanie jest nieprawdziwe. To, że mówimy o milionach lat, wynika z błędu naukowców z XIX wieku. I to kładzie całą tę ewolucję. Nie było na nią czasu. Jest za to dewolucja, gatunki wymierają, a materiał genetyczny ubożeje - podsumował Giertych. Dodał, że doszedł do tych wniosków jako naukowiec, nie jako czytelnik Biblii.

Przyszedł czas na pytania z sali.

- Czego w takim razie uczyć w szkołach? Skąd się wziął człowiek?

- Mamusia, tatuś, plemnik, komórka jajowa - odparł Giertych.

O komentarz poprosiliśmy ewolucjonistę dr. Marcina Ryszkiewicza z Muzeum Ziemi PAN: - Gdyby faktycznie, jak chce prof. Giertych, nie było korzystnych mutacji, to gatunków powinno być mniej niż kiedyś, bo niektóre wymarły, a nowe nie powstały. Tymczasem od kambru - mam nadzieję, że nazwy okresów jeszcze obowiązują - gatunków wciąż przybywa. Ale te poglądy nie mieszczą się w ramach nauki.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Nauka

Post#2 » 23 paź 2006, pn, 23:44

Wydaje mi się, że obie strony pokazują brak naukowego podejścia do sprawy.
Tak na prawdę nie wiemy jak było, a naukowiec to człowiek wątpiący.
Nie wiemy, czy rację ma Darwin, czy też świat stworzyły krasnoludki.
Pewne teorie, choć mniej prawdopodobne, czy wręcz fantastyczne, mogą być prawdziwe. Naukowiec musi jedynie ocenić prawdopodobieństwo dla każdej teorii.
Ponieważ nauka nie może na 100% wykluczyć istnienia boga, więc możliwość, że wszystko (wraz z dowodami ewolucji) zostało stworozne przez Boga jest jakąś teorią.

W tej całej sprawie ważne jest natomiast coś innego. Otóż obie strony upierają się przy "swoim", a to nienaukowe. Naukowiec nie wie co jest prawdą, lecz interesują go wszystkie kontrargumenty, a te są dość ciekawe u kreacjonistów.
Model ewolucyjny nie jest do końca spójny, choć nie oznacza to, że jest błędny. Zamiast wyśmiewać się ze zwolenników kreacji, należy rozważać ich teorię.
Uchwała wydana przez senat UW pokazuje, że uczelnie przestają być miejscami, gdzie są uczeni, którzy szukają prawdy, a zamiast tego, są ludzie, którzy tylko kurczowo trzymają się jednej teorii.

Gdyby ktoś zapytał, czy pozwoliłbym w szkole uczyć, że być może życie na Ziemi powstało za sprawą kosmitów, odparłbym, że skoro jest to możliwe, to należy dzieciom o tym powiedzieć. Na pewno trzeba dzieciom mówić o ewolucji, choć wypada również dodać na marginesie, że do końca nie jest to pewny model rozwoju życia.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Mariusz
Posty: 276
Kontaktowanie:

Post#3 » 24 paź 2006, wt, 06:33

Z samej nazwy teoria ewolucji to teoria, w samej nazwie jest wiec zawarte, ze nie jest to cos na 100% pewnego i tak sie chyba w szkolach uczy.
Oczywiscie dobrze by bylo dzieciom przedstawic wszytskie mozliwe teorie ale tpo musialby powstac oddzielny przedmiot.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Teorie

Post#4 » 24 paź 2006, wt, 11:55

Niestety dzieci nie rozumieją słowa teoria. Słowo to jest "mądre" i "poważne" więc dzieciom się wydaje, że to oznacza, że tak było i już.
Dzieciom nie mówi się o wątpliwościach i nieścisłościach, które są w tej teorii, a które sprawiają, że wciąż można albo dopracowywać tę teorię lub szukać innej.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

jw2305
Posty: 19

Post#5 » 08 cze 2007, pt, 18:12

Problem z panem Giertychem polega na tym, że chce sobie zjednać mocno wierzących obywateli (głosy => stołki...), więc udaje, że walczy o prawdę Boską niszcząc złą teorię ewolucji, która jej zaprzecza. Nie mówię źle ani o Bogu, ani o teorii ewolucji, jedynie o panu Giertychu. Stąd ten prosty język dla ludu i głupie wytłumaczenia.
* Przepraszam, ze wchodzę w politykę ale tylko tak to mogę wytłumaczyć.

Swoją drogą, jak już jesteśmy przy temacie, dla wiedzy możemy sobie przypomnieć aktualnie nabardziej znane/popularne 3 teorie powstania Ziemii i jej życia:

1) Kreacjonizm - Bóg stworzył ziemię i cały wszechświat takimi, jakimi są. Wszelkie nieścicłości i komplikacje mają tylko sprawdzić naszą wiarę. Za:
- Pismo Swięte
- cuda
- ludzka wiara
Przeciw:
- nieścisłości (wiele, choćby niepotrzebne komplikacje wszechświata, nieścisłości historii opisanych w Biblii, teoria ewolcuji, brak wyjaśnień pewnych kwestii etc...)

2) Teoria ewolucji - obecnie najbardziej popularna, obecne życie powstało na drodze praw statystyki i prawdopodobieństwa, w skutek przypadkowych zmian i zajść zdażeń niezależnych.
Za:
- Dowody naukowe
- prawa logiki
Przeciw:
- pewne nieścisłości, np. brakujące ogniwa, zbyt szybki rozwój gatunku
- prof. Giertych
* Teoria ewolucji nie wyklucza istnienia Boga, jedynie oddziela go od powstawania życia. Są też wersje twierdzące, iż Bóg tylko odpowiednio ingerował w rozwój życia w kamieniach milowych jego historii.

3) Teoria Paleoastronautyczna - obecne życie jest wynikiem ewolucji i ingerencji pozaziemskich istot. Najmniej popularna teoria, godzi w ludzkie tradycje i wiary, przez większości uważana za śmieszną, gównie opiera sią na spekulacjach i domysłach. Przodownikiem Szwajcar Erich von Daniken.
Za:
- Sztuka i kultura z dawnych czasów zawierająca elementy pasujące do przybyszów z innych gwiazd
- dziwne przeskoki w ewolucji i historii człowieka (radykalne zmiany i selekcje genotypu człowiekowatych, nagłe przejście w tryb osiadły, nagłe budowanie wielkich budynków)
- Niemożność wykonania wielu tarożytnych budowli ówczesną ludzką technolgią, a nawet dzisiejszą
Przeciw:
- Pismo Święte
- ludzka wiara
- teorie tłumaczące nieścisłości ewolucjonizmu

Mam nadzieję, że to się przyda wielu z nas...

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#6 » 08 cze 2007, pt, 18:22

Oskarżanie pana Giertycha (seniora) o fałszowanie prawdy jest bardzo ciężkim zarzutem i proszę jako admin, by tego rodzaju zarzuty były ZAWSZE poparte dowodami. W przeciwnym wypadku mozna mówić jedynie o podejrzeniach co do motywów działania.

A swoją drogą prawdziwy naukowiec nie może odrzucać nawet najbardziej fantastycznych teorii, bo tak naprawdę wszystkie teorie to tylko przybliżenia i uproszczenia rzeczywistości. Nie wiemy jaka jest prawda.
Wystarczyłoby założyć, że jakiś bóg tworząc wszechświat podrzucił od razu artefakty świadczące o ewolucji i już jest "śmiesznie".
Ponieważ trudno jest dowieść, że boga nie ma, więc nie można odrzucić żadnej teorii z jego udziałem. Jednak praktyka działania naukowca nakazuje mu rozpoczynać budowę teorii od hipotez najprostszych.
Ponieważ bóg jest bytem dość skomplikowanym i nie niezbędnym do zaistnienia wszechświata, przeto w podstawowych teoriach nie musi się on pojawiać.
Chyba, że jakiś zespół naukowców nagra na wideo rozmowę z bogiem i jednocześnie zmierzy specjalistyczną aparaturą jego istnienie... :)

W każdym bądź razie, kreacjonizm nie jest najprostszą teorią, więc nie jest pierwszy w kolejce, ale to nie oznacza, że nie musi być prawdziwy.
Naukowiec, który pozbawiony jest wiary, a tylko wiąże ze sobą pewne fakty, największe prawdopodobieństwo powstania człowieka upatruje w teorii ewolucji. Ale tenże naukowiec NIE MOŻE wierzyć, że teoria ewolucji jest na 100% prawdziwa. Dlatego też naukowiec wciąż poszukuje prawdy.
Naukowiec nie broni i nie atakuje swoich lub cudzych teorii. On zbiera i przetwarza fakty, myśli...
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Awatar użytkownika
Deymos
Posty: 76
Kontaktowanie:

Post#7 » 08 wrz 2007, sob, 19:38

Jedna bardzo istotna rzecz, Nauka musi tłumaczyć zjawiska naturalne opisem naturalnym a nie wychodzącym poza takowe zjawiska. Jeśli ktoś powie, że Bóg czy Kosmici czy inteligentny projektant stworzył (zaprojektował) to wszystko to jak chwilkę się zastanowicie to zobaczycie, że to nic nie tłumaczy! Kto stworzył (zaprojektował) Boga, kosmitów, projektantów. Takie wyjaśnienia z definicji nie są zadowalające. To jest zamiatanie śmieci pod dywan i mówienie, że jest już porządek! Jedynie opis Darwinowski czy lepiej powiedziane Neodarwinowski może być brany jako hipoteza, a dzisiaj teoria naukowa. Reszta to wiara i chęć kreowania bytów dla spokojnego sumienia. Jak ktoś was zapyta czy ktoś widział ewolucje na własne oczy to pomyślcie o HIV, grypie...

Nie można udowodnić nieistnienia niewidzialnych różowych jednorożców, goblinów, smoków (może się dobrze kryją), czajniczka orbitującego wokoło Słońca... pytam dokąd nas to zaprowadzi jak będziemy tacy "tolerancyjni" intelektualnie (nie chodzi mi o represje żebyśmy się zrozumieli). Zaprowadzi nas to do chaosu w wiedzy jaką posiadamy o naszym świecie, dzieci, ogólnie ludzie już nie będą mieli pojęcia gdzie się zaczyna nauka gdzie fantazja. Będziemy mieli Giertychów, Orzechowskich... Tacy ludzie powinni być spychani na banicje intelektualną przez środowisko naukowe. Dla dobra nauki. Przykłady Kopernika, Einsteina, Darwina, to przykłady często przytaczane jak komuś brakuje już pomysłów żeby przeforsować swoje idee. Ale jakie to mylne porównanie. Ci wszyscy którzy dokonali jakiś przewrotów w myśleniu o świecie nigdy nie forsowali poglądów metafizycznych, poza poznaniem naturalnym, a ci co się na nich powołują zawsze są podszyci jakąś wiarą, metafizyką itp.

Więc odpowiem Alchemikowi z całą powagą: Zgadzam się w całej rozciągłości, że naukowiec musi mieć otwarty umysł, ale nie do tego stopnia żeby wszytko z niego wywiało.

Tak na marginesie polecam z całego serca prace Karola Darwina w oryginale, to był genialny umysł, wzór naukowca, nie spieszył się, zbierał dowody potwierdzające jego poglądy, mówił o niedopracowanych wyjaśnieniach, pokazywał jak można sfalsyfikować jego hipotezy. Jestem przekonany, że spodobałaby się postawa Darwina Alchemikowi.

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#8 » 09 wrz 2007, ndz, 01:22

Deymos pisze:Jedna bardzo istotna rzecz, Nauka musi tłumaczyć zjawiska naturalne opisem naturalnym a nie wychodzącym poza takowe zjawiska. Jeśli ktoś powie, że Bóg czy Kosmici czy inteligentny projektant stworzył (zaprojektował) to wszystko to jak chwilkę się zastanowicie to zobaczycie, że to nic nie tłumaczy! Kto stworzył (zaprojektował) Boga, kosmitów, projektantów.
To jest znany problem. Ale pojawia się on w KAŻDEJ teorii. Co było przed wielkim wybuchem?
Jeśli wszechświat tylko oscyluje, to co było zanim zaczął?
Jeśli wszechswiat jest nieskończony, to co jest dalej?

To są pytania stawiane już przez dzieci i taki ciąg pytań zawsze prowadzi do problemu z odpowiedzią.



Takie wyjaśnienia z definicji nie są zadowalające. To jest zamiatanie śmieci pod dywan i mówienie, że jest już porządek! Jedynie opis Darwinowski czy lepiej powiedziane Neodarwinowski może być brany jako hipoteza, a dzisiaj teoria naukowa. Reszta to wiara i chęć kreowania bytów dla spokojnego sumienia. Jak ktoś was zapyta czy ktoś widział ewolucje na własne oczy to pomyślcie o HIV, grypie...
Tak, ale to, że ewentualne istnienie boga niczego nie tłumaczy, nie oznacza, że boga nie ma.
Wyobraźmy sobie na chwilę, że prawda jest taka, że bóg stworzył wszechświat, Ziemię, ludzi...
Oczywiście nie mamy wiedzy co było przed bogiem lub kto go stworzył, ale wiemy co było potem.


Nie można udowodnić nieistnienia niewidzialnych różowych jednorożców, goblinów, smoków (może się dobrze kryją), czajniczka orbitującego wokoło Słońca... pytam dokąd nas to zaprowadzi jak będziemy tacy "tolerancyjni" intelektualnie (nie chodzi mi o represje żebyśmy się zrozumieli). Zaprowadzi nas to do chaosu w wiedzy jaką posiadamy o naszym świecie, dzieci, ogólnie ludzie już nie będą mieli pojęcia gdzie się zaczyna nauka gdzie fantazja.
Tu proponuję powoływac się na projekt Latającego Boga Spagetti (mam nadzieję, że nie pomyliłem nazwy) - jest o nim cała notka w Wikipedii. Twórca tego "boga" chciał pokazać mechanizmy rządzące religiami poprzez taką parodię religii.


Uważam, że ludzie, którym z różnych powodów wpojono istnienie boga (co może być jedną z poszlak, że bóg istnieje), mają prawo uczyć się, że jest mozliwe, że nie było eweolucji.
Ale ta nauka musi być podawana jako jedna z ewentualności i ze wskazaniem, że najbardziej prawdopodobna jest wersja ewolucji.
Taki dualizm nauczania ma dobre strony, bo wbrew pozorom, uczy, że jeszcze nie znamy do końca naszego świata.
Ci ciekawe, takie nauczanie może pomóc w udowodnieniu teorii ewolucji, bo dzieci będą widzieć wyraźny cel, który można osiągnąć.
Dzisiejsza szkoła zdaje się wmawiać dzieciom, że naukowcy już wszystko wiedzą i trzeba to przyjąc za pewnik.


Oczywiście bez sensu byłoby wchodzenie w szczegóły typu "czy bóg stworzył Ziemię w 6 dni?". Tu masz rację, że różowe słonie i latające potwory spaghetti, nie muszą być przedstawiane (chyba, że na lekcjach religii).
Dla teorii kreacjonizmu ważne jest jedynie to, że istnieje pewna alternatywa dla teorii ewolucji.



Będziemy mieli Giertychów, Orzechowskich. Tacy ludzie powinni być spychani na banicje intelektualną przez środowisko naukowe.
Nie i jeszcze raz NIE!
Banicja naukowa nalezy się tylko temu, kto chce promować tylko to w co wierzy. Gdyby Giertych chciał wymienić teorię ewolucji na teorię kreacjonizmu, to byłby to powazny błąd.
Natomiast wprowadzenie dodatkowej wiedzy NIGDY nie może być szkodliwe.
Proszę sobie wyobrazić, że kiedyś znajdziemy dowody na to, że nasze życie pochodzi od kosmitów, którzy co prawda ewoluowali na swojej planecie, ale na naszej zrobili sobie poletko doświadczalne i to co widzimy i nasza teoria ewolucji to wszystko nieprawda.
Co wtedy czułaby osoba, która ZABRANIAŁA nauczania alternatywnych teorii?



Przykłady Kopernika, Einsteina, Darwina, to przykłady często przytaczane jak komuś brakuje już pomysłów żeby przeforsować swoje idee.
Ale walka z teorią kreacjonizmu tylko poprzez urzedowe zabranianie jej propagowania, to tak samo jak cenzura kościoła wobec idei Kopernika.

Ci wszyscy którzy dokonali jakiś przewrotów w myśleniu o świecie nigdy nie forsowali poglądów metafizycznych, poza poznaniem naturalnym, a ci co się na nich powołują zawsze są podszyci jakąś wiarą, metafizyką itp.
Masz rację. Ale oni tylko wpadali na prostszy model budowy wszechświata. Upraszczali model, a potem się to potwierdzało.
Można jednak sobie wyobrazic, że Ziemia jest płaskim dyskiem a gwiazdy (planety) krążce wokół niej robią ładne pętelki. Statki odpływajace z portu znikają "od dołu" za horyzontem, bo występuje ugięcie światła......
Idea Kopernika nie musiała się okazać prawdziwa.
Okazała się i to jest piękne, bo pokazuje, że świat rządzi się prostymi i logicznymi regułami.
Jednak do czasu udowodnienia tez Kopernika, zabranianie mówienia o płaskości Ziemi byłoby tak samo złe jak cenzurowanie prac Kopernika.

Każda cenzura jest zła. Chyba, że dotyczy treści, które mają za zadanie zrobić komuś krzywdę.



Więc odpowiem Alchemikowi z całą powagą: Zgadzam się w całej rozciągłości, że naukowiec musi mieć otwarty umysł, ale nie do tego stopnia żeby wszytko z niego wywiało.
Ładnie powiedziane i nawet mogę się zgodzić z tą ogólną myślą.
Bo jeszcze raz powtarzam, że masz rację, gdy mówisz, że naukowiec nie może tracić czasu na każdą bzdurną teorię. Dlatego wybiera tylko te najbardziej prawdopodobne by je badać. Tak nakazuje racjonalizm badań.

Ale w przypadku teorii ewolucji i kreacjonizmu nie brudzimy sobie rąk hipotezami "ile rąk ma bóg" albo "czy bóg ma oczy". Takie rozważania ucina słynna brzytwa Ockhama.
Tu chodzi tylko o możliwość propagowania ogólnej teorii alternatywnej. Bez wchodzenia w szczegóły tej alternatywy.
Sama teoria ewolucji ma pewnie kilkaset różnych odmian i gałęzi. Nie uczymy tego dzieci. Mówimy tylko ogólnie co jest możliwe.
Jesli dziecko zostanie naukowcem to samo dotrze do tych najwazniejszych teorii lub stworzy nową.



Tak na marginesie polecam z całego serca prace Karola Darwina w oryginale, to był genialny umysł, wzór naukowca, nie spieszył się, zbierał dowody potwierdzające jego poglądy, mówił o niedopracowanych wyjaśnieniach, pokazywał jak można sfalsyfikować jego hipotezy. Jestem przekonany, że spodobałaby się postawa Darwina Alchemikowi.
Osobiście również uważam, że teoria ewolucji jest najbardziej prawdopodobną i najprostszą teorią.
Podoba mi się to co robił Darwin. Rzeczywiście podróżował po całym świecie, by zebrać materiały do swych badań. Nawet gdyby była to fałszywa teoria, to i tak należałby się szacunek Darwinowi. Bo ważne jest to, by teoria była spójna i logiczna. Nawet jeśli okaże się, że jednak wszechświat nie jest tak prosty jak ktoś zakładał, to jednak podziwiać należy sam intelekt twórcy teorii.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Awatar użytkownika
Deymos
Posty: 76
Kontaktowanie:

Post#9 » 09 wrz 2007, ndz, 11:35

Niektóre modele nie dopuszczają pewnych pytań, nie wszystkie pytania mają sens, np co się działo przed początkiem czasu, odpowiedz nic, bo ni istniał czas. Co jest za biegunem północnym, odpowiedz: nic, nie ma tajemniczej krainy zabiegunowej.

Tak, ale to, że ewentualne istnienie boga niczego nie tłumaczy, nie oznacza, że boga nie ma.


Jak szanowny kolega zauważył ja nie powiedziałem, że bóg nie istnieje. I nie powiem w takiej dyskusji, idea boga nie jest hipotezą naukową z definicji! Sama teologia współczesna tego nie dopuszcza. Wprowadzanie takiej idei do wyjaśnień naukowych jest mylące wręcz korozyjne!

Uważam, że ludzie, którym z różnych powodów wpojono istnienie boga (co może być jedną z poszlak, że bóg istnieje), mają prawo uczyć się, że jest mozliwe, że nie było eweolucji.


To, że ktoś coś twierdzi na bazie własnego przekonania, nie jest w żadnej mierze poszlaką mówiąca o prawdziwości jego przekonań. Proszę domyśleć się jakie są konsekwencje takiego założenia! Szybciej można znaleźć uzasadnienia, które wyjaśnią dlaczego idea boga się pojawiła. Polecam książke "Historia boga" Karen Armstrong.

Ale ta nauka musi być podawana jako jedna z ewentualności i ze wskazaniem, że najbardziej prawdopodobna jest wersja ewolucji.
Taki dualizm nauczania ma dobre strony, bo wbrew pozorom, uczy, że jeszcze nie znamy do końca naszego świata.
Ci ciekawe, takie nauczanie może pomóc w udowodnieniu teorii ewolucji, bo dzieci będą widzieć wyraźny cel, który można osiągnąć.


Oczywiście, że jeśli są alternatywne wyjaśnienia naukowe to trzeba je podawać. Lecz szanowny kolego hipoteza boga nie jest wyjaśnieniem naukowym. Proszę spojrzeć z metodologcznego punktu widzenia:

Bóg jest bardziej skąplikowanym (z definicji) tworem niż wszystkie razem i każde z osobna zjawiska które chcemy tłumaczyć. Będzie zawsze jedna odpowiedz, która jest prezętowana przez kreacjonistów. Jak to powstało, jak to działa: Bóg to zrobił, bóg tak chce, to jest nauka dziecka z piaskownicy. Dlaczego tak, BO TAK! tak nauka nie może działać bo nić by nie osiągnęła. To, że każdy ma prawo do swoich przekonań, z tym nie dyskutuje, ale jak już chce to niech uczy o nich poza szkołą a nie na lekcjach fizyki, chemii, biologii, bo te dziedziny maja swoje regóły, które są przez m.in. kreacjonistów łamane!
Dla teorii kreacjonizmu ważne jest jedynie to, że istnieje pewna alternatywa dla teorii ewolucji.


Nieprawda. Ma pan mylne mniemanie o kreacjonistach, ten temat bardzo mnie interesuje, ze względu na to, że atakuje teorię ewolucji.
Polecam poczytać więcej wypowiedzi, prac, filmów, wypowiedzi kreacjonistów, najwięcej jest ich w USA. To są fanatyczni chrześcijanie, którzy chcą wprowadzić biblie na do klas przyrodniczych.
http://www.richarddawkins.net/ -- dużo materiałów które polemizują z m.in. kreacjonistami. W necie może pan znaleźć wiele innych ludzi, którzy poruszają się w tej tematyce, np. Daniel Dennett... resztę kolega znajdzie w linku. Kreacjonistów nie interesuje nauka ich interesuje biblia i z definicji panu powiedzą, że jeśli coś przeczy biblii to jeśli będzie miał pan fakty za sobą to i tak je odrzucą bo WIERZĄ w "słowo borze". Znam kolegi stanowisko dotyczące otwartości umysłu na alternatywne wyjaśnienia, to kreacjoniści są przeciwnością tej postawy. Nie spodobało by się to koledze w bezpośredniej dyskusji, które sam prowadziłem niejednokrotnie.

Banicja naukowa nalezy się tylko temu, kto chce promować tylko to w co wierzy. Gdyby Giertych chciał wymienić teorię ewolucji na teorię kreacjonizmu, to byłby to powazny błąd.


Banicja naukowa to nie prześladowanie. Jak będziemy tacy tolerancyjni jak pan chce, to w Nature powinniśmy pisać o energetycznych piramidkach co ostrzą żyletki... i innych astronomicznych głupotach...

Natomiast wprowadzenie dodatkowej wiedzy NIGDY nie może być szkodliwe.


Pod względem naukowym to nie jest żadna dodatkowa wiedza. Nie wiem jak mam pana przekonać. Wyjaśnienie zjawiska powinno odwoływać się do prostszych elementów rzeczywistości, a nie do bardziej skąplikowanych i niepoznawalnych z definicji ideii metafizycznych! Czy kolega się z tym zgadza?


Proszę sobie wyobrazić, że kiedyś znajdziemy dowody na to, że nasze życie pochodzi od kosmitów, którzy co prawda ewoluowali na swojej planecie, ale na naszej zrobili sobie poletko doświadczalne i to co widzimy i nasza teoria ewolucji to wszystko nieprawda.
Co wtedy czułaby osoba, która ZABRANIAŁA nauczania alternatywnych teorii?


Ok ja panu powiem, że ok kosmici są odpowiedzialni za to wszystko. Ja pytam jak powstali kosmici? Czy do nich mechanizm ewolucji ma zastosowanie? Sam mechanizm jest banalny, występuje także w chemii wystarczy zastanowić się jak różne związki chemiczne "walczą" o substraty, wygrywa ten którego reakcja zachodzi szybciej, może wygrać ten, który jest bardziej stabilny... Równowaga różnie się przesunie w zależności od sytuacji.

Ale walka z teorią kreacjonizmu tylko poprzez urzedowe zabranianie jej propagowania, to tak samo jak cenzura kościoła wobec idei Kopernika.


Nie :) Niech se uczą o bogu na religii!!! nie na biologii! tak przekornie powiem czy na religii rozpatrują na poważnie nieistnienie boga? Proszę przemyśleć jeszcze raz jak działa nauka, jakimi standardami się kierujemy. Chętnie porozmawiał bym z panem z czasie rzeczywistym, tam łatwiej odpowiada się na postawione pytania. Myślę, że przekonałbym kolegę o nienaukowości koncepcji kreacjonizmu. Jeśli pan chce dać im taki status to mówi pan jednocześnie ze Biblia jest także podręcznikiem fizyki, chemii, biologii, geologii, astronomii... bo oni tak twierdzą. Proszę zapoznać się z tym ruchem, a jestem przekonany, że zmieni pan zdanie.

Pozdrawiam Serdecznie

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#10 » 09 wrz 2007, ndz, 23:20

Deymos pisze:Niektóre modele nie dopuszczają pewnych pytań, nie wszystkie pytania mają sens, np co się działo przed początkiem czasu, odpowiedz nic, bo ni istniał czas. Co jest za biegunem północnym, odpowiedz: nic, nie ma tajemniczej krainy zabiegunowej.
W ten sposób właśnie podałes idealną odpowiedź na pytanie kto stworzył boga: nikt, bóg jest wieczny i nie ma czasu "przed bogiem". :)

Jak szanowny kolega zauważył ja nie powiedziałem, że bóg nie istnieje. I nie powiem w takiej dyskusji, idea boga nie jest hipotezą naukową z definicji! Sama teologia współczesna tego nie dopuszcza. Wprowadzanie takiej idei do wyjaśnień naukowych jest mylące wręcz korozyjne!
Zgadzam się.


To, że ktoś coś twierdzi na bazie własnego przekonania, nie jest w żadnej mierze poszlaką mówiąca o prawdziwości jego przekonań. Proszę domyśleć się jakie są konsekwencje takiego założenia! Szybciej można znaleźć uzasadnienia, które wyjaśnią dlaczego idea boga się pojawiła. Polecam książke "Historia boga" Karen Armstrong.
Tak, ale warto wziąć pod uwagę fakt, tak ogromnego zapotrzebowania na "boga" wśród ludzi. Oczywiście można to tłumaczyć względami biologicznymi, ale ponieważ nie mamy tu 100% wiedzy, więc taka poszlaka zawsze pozostaje w rękach obrońców idei boga.
Dlatego używam słowa "poszlaka" a nie "dowód".
Poszlak na istnienie boga można kilka znaleźć, ale nie będą to dowody, więc nie zaprowadzą nas do jakiejś dobrej teorii.


Oczywiście, że jeśli są alternatywne wyjaśnienia naukowe to trzeba je podawać. Lecz szanowny kolego hipoteza boga nie jest wyjaśnieniem naukowym.
Dlatego kreacjoniści nie zawsze używają boga. Głównym ich przesłaniem jest to, że świat został w jakis sposób stworzony. Nie mówią jak i przez kogo, a jesli używają słowa bóg, to raczej na oznaczenie siły sprawczej, bez podawania, że jest to taki czy inny bóg.

Bóg jest bardziej skąplikowanym (z definicji) tworem niż wszystkie razem i każde z osobna zjawiska które chcemy tłumaczyć.
Zgadza się. Dlatego naukowcy zwykle starają się unikać jego obecności w teoriach, które mają być piękne (czyli proste).
Co oczywiście też nie oznacza, że boga nie ma :)


Będzie zawsze jedna odpowiedz, która jest prezętowana przez kreacjonistów. Jak to powstało, jak to działa: Bóg to zrobił, bóg tak chce, to jest nauka dziecka z piaskownicy. Dlaczego tak, BO TAK!
"Najgorzej" jeśli to akurat jest prawda :)
Nie można niczego zabraniać, a szczególnie nie wolno zabraniać mówić tego co odkrywają uczeni, a to, że obok tych pięknych teorii pojawiają się setki innych (mniej pięknych), to nie szkodzi.
Mądry umysł musi miec jakąś pożywkę, dzięki pluralizmowi, łatwiej będzie nauczyć młodych ludzi, że cała nauka to stawianie pytań, a rzadziej znajdywanie na nie odpowiedzi, które nigdy nie są do końca pewne.

To, że każdy ma prawo do swoich przekonań, z tym nie dyskutuje, ale jak już chce to niech uczy o nich poza szkołą a nie na lekcjach fizyki, chemii, biologii, bo te dziedziny maja swoje regóły, które są przez m.in. kreacjonistów łamane!
Ja bym się nie ekscytował.
Kreacjoniści w ogólnej swej teorii nie łamią żadnych reguł. poprostu wprowadzają alternatywną teorię. Ciekawą i wartą przeglądnięcia. Niemniej jednak mało prawdopodobną.

Każda nauka polega na łamaniu wczesniejszych reguł. Bez tego nie ma rozwoju. Dlatego właśnie bardziej szkodliwe jest nauczanie dzieci tak, jakby nauka wszystko już wiedziała na 100%.
Lepiej uczyć dzieci, że jest jeszcze sporo do zrobienia.



Nieprawda. Ma pan mylne mniemanie o kreacjonistach, ten temat bardzo mnie interesuje, ze względu na to, że atakuje teorię ewolucji.
Ja już kiedyś wspomniałem, że naukowcy (uczeni) nie atakują żadnych teorii. Oni tworzą tylko teorie nowe (lepsze lub alternatywne).
Jeśli naukowcy walczą między sobą, to nie są to naukowcy.
Jeszcze raz przypominam, że żaden ewolucjonista (uczony) nie może powiedzieć "kreacjoniści kłamią" albo "ewolucja to jedyna pewna teoria". Takie podejście jest nienaukowe.
Więcej w tym polityki niż nauki.


To są fanatyczni chrześcijanie, którzy chcą wprowadzić biblie na do klas przyrodniczych.
Dla naukowca to nie ma znaczenia. Ponieważ hipoteza, że bóg istnieje, musi mieć jakiś byt w świecie nauki, więc nie można odrzucać żadnej teorii.
A to, że teorię lansują ludzie, którzy nie są naukowcami (są wierzącymi chrześcijanami), to nie szkodzi. Prawdy naukowe mogą płynąć nawet z ust szaleńca.
Oczywiście (jak pisałem wcześniej) naukowcy rzadziej przysluchują się slowom szaleńców, ale mimo wszystko musimy mieć pokorę przed tym, że więcej jest pytań niż odpowiedzi.


Znam kolegi stanowisko dotyczące otwartości umysłu na alternatywne wyjaśnienia, to kreacjoniści są przeciwnością tej postawy.
To nie jest powód, by odpłacac tym samym. Ci z nich, którzy wierzą w boga lub reguly religii, nie są naukowcami.
Wiara wyklucza tolerancję i naukową "niepewność" własych teorii.
Oni naukowcami nie są, więc wierzą tylko w swoją teorię.

Natomiast my, naukowcy, możemy jedynie wrzucić ich teorię do teczki z napisem "Teorie małoprawdopodobne, choć możliwe".
Nie można takich ludzi przekonywac czy żądać od nich tolerancji dla teorii ewolucji.
Natomiast wracając do dzieci, to spokojnie można im w 3 zdaniach powiedzieć o tym, że jest teoria kreacjonizmu.


Banicja naukowa to nie prześladowanie. Jak będziemy tacy tolerancyjni jak pan chce, to w Nature powinniśmy pisać o energetycznych piramidkach co ostrzą żyletki... i innych astronomicznych głupotach...
Nie, nie będziemy pisać. Bo różnica między zbiorem publikacji a Nature jest taka, że Nature wybiera tylko najbardziej pewne teorie.
Ale istnieje sens powołania instytucji, która badałaby doniesienia różnych "magików" - być może jest tam jeszcze wiele ciekawych rzeczy do odkrycia, mimo, że są przysypane toną szmirowatych i małoprawdopodobnych teorii.

Pod względem naukowym to nie jest żadna dodatkowa wiedza. Nie wiem jak mam pana przekonać. Wyjaśnienie zjawiska powinno odwoływać się do prostszych elementów rzeczywistości, a nie do bardziej skąplikowanych i niepoznawalnych z definicji ideii metafizycznych! Czy kolega się z tym zgadza?
Dlatego 95% czasu poświęcić trzeba omówieniu ewolucji, a tylko 5% by wspomnieć o alternatywie.
To jest jakaś wiedza, jednak nie wiemy czy prawdziwa.

Ok ja panu powiem, że ok kosmici są odpowiedzialni za to wszystko.
Własnie ja jestem przeciwnikiem podawania pewnych teorii jako pewników.
Ja wolę, gdy mowa o prawdopodobieństwie.



Ja pytam jak powstali kosmici?
Jak już pisałem, załozyłem, że sami kosmici ewoluowali na swojej planecie.
I takie rozwiązanie pokazuje, że obydwie teorie mogą być prawdziwe.
Mało tego, może być tak, że ewolucja nie istnieje. Kosmici powstali na innej drodze. Padnie pytanie "na jakiej", a ja powiem "nie wiem".
Przecież pierwsza lepsza (i nawet spójna) teoria nie musi od razu być prawdziwa tylko dlatego, że nie ma do niej sensownej alternatywy (pomijam kreacjonizm boski).



Czy do nich mechanizm ewolucji ma zastosowanie? Sam mechanizm jest banalny, występuje także w chemii wystarczy zastanowić się jak różne związki chemiczne "walczą" o substraty, wygrywa ten którego reakcja zachodzi szybciej, może wygrać ten, który jest bardziej stabilny... Równowaga różnie się przesunie w zależności od sytuacji.
Dokładnie. Ja przecież nie twierdzę, że teoria ewolucji jest błędna. Jest piękna i spójna, choć brak 100% dowodów i są tam jakieś sprawy jeszcze do ustalenia.

Niech se uczą o bogu na religii!
Tak jest o bogu i normach społecznych regulowanych przez wiarę, dzieci uczą się na religii.
Ale na biologii mogą sie uczyć teorii naukowej, w której bóg może być elementem, ale nie musi, a która dotyczy właśnie biologii.
Religia nie jest nauką o tym jak powstał świat (choć są tam pewne alegorie). Religia skupia się na tym, że bóg stworzył.
Biologiczna teoria kreacjonizmu skupia się na tym, że "coś" stworzyło rośliny i ludzi. Akcent jest położony gdzie indziej.
I co ciekawe. Na religii wystarczy podać jeden 100% dowód: SŁOWO BOŻE.
Na biologii, teoria kreacjonizmu musi być dowodzona (muszą być przedstawione fakty, które zdaniem kreacjonistów świadczą o zajściu kreacji).

To jest istotna różnica. Religia nie musi nic udowanidac, bo bazuje na wierze. Jeśli przywódca religijny powie zabij swego brata, to trzeba to zrobić, bo jest to rozkaz od boga.

Nauka rozpatruje różne (czasem niekompletne) teorie, bez takich emocji. Dlatego podmiot kreacji jest zgóry określony jako byt nieznany (z ewentualnym wskazaniem na boga lub kosmitów).


tak przekornie powiem czy na religii rozpatrują na poważnie nieistnienie boga?
Nie, a wynika to z tego o czym pisaełm powyżej.
Religia bazuje na wierze, nauka na wiązaniu faktów.
I jesli nawet religijni ludzie dziwnie wiążą fakty, to musimy również te dziwne teorie włączyć do nauczania, choćby jako ciekawostkę.


Myślę, że przekonałbym kolegę o nienaukowości koncepcji kreacjonizmu.
Koncepcje te są nienaukowe w tych miejscach, gdzie widoczny jest wpływ wiary.
Mozna jednak tę teorię poprawić. Myślę, że byłaby to intelektualna droga rozwoju dla ewolucjonisty, by postarać się naukowo pokazać teorię kreacjonizmu.
Jeszcze raz powtarzam: naukowiec nie wierzy, on przypuszcza.


Jeśli pan chce dać im taki status to mówi pan jednocześnie ze Biblia jest także podręcznikiem fizyki, chemii, biologii, geologii, astronomii... bo oni tak twierdzą.
Istnieje nikła szansa (choć jednak), że bóg istnieje, jest to bóg katolicki, a jego reguły dokładnie odwzorowane są w biblii. Oczywiście prawdopodobieństwo takiej teorii jest znikomo małe, dlatego naukowcy nie zajmują się rozwijaniem tej tezy.
Nie mniej jednak, zdarzało się czasem w nauce, że na podstawie fałszywych przesłanek budowano dobrą i obowiązująca teorię.
Bo choć fałszywe przesłanki obalono, to znalazły się inne wiarygodne i teoria mogła istnieć.


Proszę zapoznać się z tym ruchem, a jestem przekonany, że zmieni pan zdanie.
Ja nie mam wątpliwości, że większość tych ludzi, to nienaukowcy.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Krzysz5
Posty: 3

Post#11 » 24 mar 2008, pn, 14:42

Ewolucja jest jedyną teorią która wyjaśnia jak powstało życie.I co najważniejsze posaida niezbite dowody świadczące o stopniowym doskonaleniu się organizmów żywych w przeciągu milionów lat. Nie rozumiem dlaczego wciąż odrzuca się teorię ewolucji zarzucając jej nieprawdziwość. Darwin jako jedyny zrozumiał naprawdę jak powstały wszelkie organizmy i wyjaśnił nam to poprzez teorię ewolucji.Jednak jak sami widzimy teoria ta nadal budzi kontrowersje do tego stopnia że zabrania się( w XXI wieku) wykładania jej w szkołach. Wszystko wskazuje na to że na pytanie( na które mamay przcież prostą odpowiedź dzięki teorii ewolucji) nigdy nie będzie odpowiedz.

Krzysz5
Posty: 3

Post#12 » 24 mar 2008, pn, 14:55

Czy to wiara sprawia że ludzie odrzucają teorię ewolucji?

Jeśli tak, to bardzo trafnie sformułował to pewien naukowiec Hoimar von Ditfurth w swojej książce pt.: "Na początku był wodór" a mianowicie napisał, że: " Mamy więc przed sobą konkretny przykład owego(...) paradoksu na jaki przyrodnik nieustannie natrafia przy badaniu procesów życia.Zarazem jest to przykład jednego z typowych aż do znudzenia powtarzanych zarzutów ze strony wielu, którzy z góry odrzucają możliwość, ze wiedza przyrodnicza wyjaśni jak powstało życie.Ich prawdziwe motywy są bardzo różne.Zwykle w grę wchodzi utrwalony przez długa tradycję przesąd, jakoby możliwość naukowego i przyczynowego wyjaśnienia problemu życia i człowieka musiała obalić koncepcję "duszy" w sensie religijnym, a ponadto istnienie jakiegoś Boga, tym samym sens religijności w ogóle(...)".[/i]

Awatar użytkownika
alchemik
Site Admin
Posty: 585
Kontaktowanie:

Post#13 » 05 lip 2008, sob, 14:03

Krzysz5 pisze:Ewolucja jest jedyną teorią która wyjaśnia jak powstało życie.I co najważniejsze posaida niezbite dowody świadczące o stopniowym doskonaleniu się organizmów żywych w przeciągu milionów lat.
Od razu widać, że nie jesteś naukowcem. Dlatego właśnie piszesz nieprawdę.
Po pierwsze: teoria ewolucji to nie jedyna teoria.
Po drugie: w nauce nie istnieją niezbite dowody. Wszystkie "dowody" w nauce to tylko mniej lub bardziej prawdopodobne poszlaki.
Teorie bardziej prawdopodobne opierają się na lepszym dopasowaniu wszystkich poszlak.
Ale nie ma dowodu na to, że z tych samych klocków nie można ułożyć innej teorii.




Nie rozumiem dlaczego wciąż odrzuca się teorię ewolucji zarzucając jej nieprawdziwość.
Nie odrzuca się tej teorii.
Żaden naukowiec nie odrzuca teorii. Prawidziwy naukowiec określa jedynie prawdopodobieństwo i spójność danej teorii, jej dopasowanie do poszlak.
Wynika z tego, że prawdziwy naukowiec może rozmyślać nad wieloma nawet sprzecznymi teoriami.
Naukowiec nie przywiązuje się do teorii, nie broni żadnej. To poszlaki mają wykazywać wyższość jednej teorii nad drugą, a nie obrona i osobiste zaangażowanie.
Argumentem w dyskusji nie może być to, że nam się coś podoba lub lepiej nam pasuje do naszych własnych "teorii".
Osobiste zaangażowanie w walkę o jakąs teorię lub przeciw innej jest wspaniałym dowodem (poszlaką) na to, że dana osoba nie jest naukowcem.


Darwin jako jedyny zrozumiał naprawdę jak powstały wszelkie organizmy i wyjaśnił nam to poprzez teorię ewolucji.
To nie jest wątek religijny i proszę, by wyznawcy proroka Darwina, który poznał "całą prawdę" pisali na forach religijnych, gdyż to jest Forum Naukowe!
Naukowiec to sceptyk, który nie podnieca się tym, że jakaś teoria jest gładka i dopięta na ostatni guzik. Naukowiec musi ciągle szukać prawdy.




Jednak jak sami widzimy teoria ta nadal budzi kontrowersje do tego stopnia że zabrania się( w XXI wieku) wykładania jej w szkołach.
Nie słyszałem o tym, by jej zabraniano (no chyba, że w szkołach religijnych, które mają własną teorię). Większość kreacjonistów żąda jedynie równouprawnienia ich teorii, tak by dzieci dowiedziały się PRAWDY, że nauka nic nie wie na 100%. Uczeni wciąż szukają, ale nie mają pewności.

Osobiście uważam, że teoria kreacjonistyczna jest mało prawdopodobna, ale nie można jej wykluczyć i podczas omawiania teorii ewolucji nauczyciel mógłby wspomnieć w kilku słowach o teorii alternatywnej.
Nie boję się motyla Lorenza...
Ale kto powiedział, że ten motyl jest tylko jeden?

Wróć do „Pozostałe nauki i Technika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron