podatki

[Mariusz]

Czytalem o pijedynku Tusk Cimoszewicz.
Podatki
Tusk liniowy 15 porcent wszytskim
Cimoszewicz nie to neisprawiedliwe zeby bogaci palcili tyle samo podatku co biedni.
Przeciez to oczywista demagogia 15% od zarobkow 1000 zl to jest 150 zl, a od zarobkow 10000 to jest 1500 zlotych, czy 150 zl i 1500 zl to jest ta sama suma?

Niesprawiedliwe jest to ze wielu mzoe sie bogacic neiuczciwie, wykorzystujac uklady w rzadzie, oszukujac przy podatkach itd, to jest niesprawdliwe a nie podatek rowny PROCENTOWO ale rpzeciez nie KWOTOWO dla kazdego.

[music80s]

Cimoszewiczowi chodziło oto że bogaci powinni mieć wyższą stawke % do płacenia podatków i powinno się im zabierać np. 40% a biedni mogą mieć 15% albo i mniej.
Niestety język polski jest tak skonstruowany że aby wyrazić prostą myśl trzeba użyć kilkanastu dobrze dobranych słów w odpowiedniej kolejności.
Moim zdaniem podatki powinny być obniżone co najmniej 2 krotnie.


Pozdrawiam

[alchemik]

Gdyby państwo było zarządzane logitycznie, to podatki nie byłyby liniowe, ale nie dlatego, że bogaci płaciliby za karę więcej, ale dlatego, że biedni placiliby dużo mniej.
W ten sposób mielibyśmy dla wszystkich np. 12% a dla biednych np. 6% i 2% a może nawet 0%.
Oczywiście płacenie niższych podatków wiązało by się ze spełnieniem pewnych warunków, ale jeżeli ktoś byłby rzeczywiście biedny to trudno mu zabierać nawet te 75 zł.
Bo dla bogatego 40% z miliona to mniejsza strata niz dla biednego 15% z 500 zł.
Oczywiście aż tak wysokie podatki jak 40% to jawna niesprawiedliwość, ale zdecydowanie biedniejsi powinni płacić niższe podatki.

Teoretycznie w moim systemie zarządzania państwem podatki można by było znieść zupełnie, ale są one też czynnikiem wyrównującym szanse państwowych i prywatnych firm, gdzie państwowe nie płacąc podatków utrzymują całe państwo.
W przypadkach gdzie firmy zachowywałyby się uczciwie i niemonopolistycznie otrzymywałyby zmniejszenie podatku.
Warto pamiętać, że chodzi o podatek tylko jeden: jeśli firma płaci CIT, to właściciele firmy nie płacą drugi raz. Bo firmy nie są bytem i zawsze za firmą kryją się jacyś ludzie, którzy są właścicielami. Dla potrzeb różnych zniżek oczywiście firma musi czasem płacić własny podatek, ale jeżeli zysk został już raz opodatkowany, to potem zysk udziałowców musi być wolny od podatku, chyba, że występuje jakaś różnica w poziomie tego podatku między firmą a konkretnym udziałowcem - wtedy wystarczy dopłacić różnicę.

[Mariusz]

Biedni nizsze podatki bo bardziej leniwi? Bezsesnsu.
Zreszta i tak mniej zarabijac placa mniej.
To za co maja miec gadzety od panstwa jak by nie placili podatkow?
Gdzie tu motywacja do rozwoju, tak chcoby zazdrosc bogatemu, a tak i tak sei mu zabierze dla mn9ie biednego wiec po co pracowac?

[alchemik]

Biedni nizsze podatki bo bardziej leniwi? Bezsesnsu.

Nie - mniejsze podatki będą płacić ci, którzy są biedniejsi lub bardziej prospołeczni. Wszyscy pozostali będą płacić normalny podatek bez żadnych zwyżek.

Zreszta i tak mniej zarabijac placa mniej.

Nie, bo często płacą minimum socjalnym...

To za co maja miec gadzety od panstwa jak by nie placili podatkow?

Państwo zapewni niezbędne gadżety z zysku jaki przyniosą przedsiębiorstwa państwowe, ale dobrze zarządzane (kontrakt menadżerski).

Gdzie tu motywacja do rozwoju, tak chcoby zazdrosc bogatemu, a tak i tak sei mu zabierze dla mn9ie biednego wiec po co pracowac?

Pomyśl - jak ktoś nie ma motywacji to i tak podatki nic tu nie pomogą - najwyżej koleś pójdzie kraść u bogatego...
A motywacją są zawsze pieniądze i luksus, ewentualnie chęć bycia pożytecznym dla innych; chęć sławy; władzy itp.
Podatek to rzecz zbędna w państwie, gdyż NORMALNE państwo jest w stanie utrzymać to wszystko z własnego biznesu, ale by inne przedsiębiorstwa prywatne nie mogły konkurować (z tego powodu) z firmami państwowymi, będą płacić podatek.
Ten podatek to będzie dodatkowy zysk państwa, który będzie można odpowiednio zagospodarować w postaci inwestycji, które zwykle bardziej służą bogatym: bezpłatne autostrady, szybkie ponaddźwiękowe koleje, nowe porty rzeczne i morskie, nowe lotniska, kredyty dla nowopowstających firm itd.
Ponieważ nie można z państwa wyrzuć tych obywateli, którzy nie są pożyteczni, są biedni i bezradni, a czasem jeszcze są podatni na wejście w margines lub alkoholizm (narkomanię), więc coś trzeba zrobić.
Albo zrobisz obozy koncentracyjne dla takich ludzi, by zmusić ich do pożytecznej działalności, albo zapewnisz im podstawowe minimum, by mogli żyć po ludzku nie przeszkadzając normalnym obywatelom w normalnym życiu.
Ja jestem bliższy drugiego rozwiązania - dopóki człowiek z marginesu nie łamie prawa dopóty państwo da mu minimum socjalne i spokój.
Ale złamanie prawa powinno być bardzo ostro traktowane łącznie z karą śmierci (w przypadku, gdy kraj jest biedny) lub dożywotniego więzienia (gdy kraj stać na to).

[music80s]

Racja alchemik.
Przecież nie można bogatego zrównać z biednym zwłaszcza że ci bogaci są prawie zawsze bogaci dzięki tym biednym więc też powinni się w jakiś sposób odwdzięczać.
A ponieważ mało kto bogaty ma dobre serce i bezinteresownie pomaga biednym to niech płaci pod przymusem podatki na rzecz przeciętnych obywateli ale tezi on coś może z tego mieć (lepsze drogi itd.)
Zresztą nie ma tu mowy o tym ze skończy się ambicja i chęc dobrego zarobku bo są wysokie podatki.
Chyba kazdy woli zarabiać milion zlotych i oddawać z tego 400 000 i mieć 600 000 na czysto niż zarabiać 1000zł i oddawac 0zł.
Poza tym trzeba wziąść pod uwage to że jak ktoś kto ma np. 1000zł na ręke i nie będzie płacił podatku to zostanie więcej dla niego i sobie kupi za to jakies piwo albo spodnie lub wyda to na cokolwiek i tym samym wspomoże tych bogatych jak i też da nowe miejsca pracy dla pracowników , przewoźników itp.
Rynek szybko sie powiększy.
Tak to powinno być w nowoczesnym państwie !!!

Pozdrawiam.

[alchemik]

zwłaszcza że ci bogaci są prawie zawsze bogaci dzięki tym biednym więc też powinni się w jakiś sposób odwdzięczać.

To też nie tak. O ile tylko prawo nie zostało naruszone, to bogaci są bogaci albo dlatego, że mieli rozum, albo też dlatego, że ten rozum mieli ich przodkowie.
Jeżeli mowa o producentach, to są bogaci dlatego, że są pożyteczni. Oni dostają pieniądze, a klienci otrzymują towar. Towar najczęściej potrzebny tym, którzy go kupują.
Pieniądz jest tylko zastępnikiem towarów i pracy ludzkiej...

Problem jedynie tkwi w tym, że powinno się zlikwidować majątkowe prawa autorskie i patenty, jako ogórne regulacje prawne.
Idee nie mogą być zawłaszczane przez ich "znalazcę". Znalazca idei może ją użyć, wykorzystać do wzbogacenia się, ale z chwilą jej ogłoszenia staje się własnością wszystkich.
Można innymi mechanizmami chronić idee przed rozpowszechnieniem, ale nie jest to już sprawa państwa, tylko znalazcy idei. W każdej chwili każdy może znaleźć ideą od nowa i ropowszechniać bez problemu.
Przy braku rezerwowania idei dla siebie nie będzie problemu z nadmiernym bogactwem i monopolizacją. Dziś ten kto ma patent lub majątkowe prawa autorskie, ten jest bogaty i jest monopolistą.

[Mariusz]

Racja alchemik.
Przecież nie można bogatego zrównać z biednym zwłaszcza że ci bogaci są prawie zawsze bogaci dzięki tym biednym więc też powinni się w jakiś sposób odwdzięczać.

TO SIE NAZYWA KOMUNIZM JUZ TO PROBOWANO I NEI WYSZLO, PODOBNIE JAK RUMCAJS I JANOSIK
LUDZIE SKAD U WAS TA CHCEC OKRADANIA BOGATYCH, NIE LEPIEJ POPROSTU SAMEU SIE NIMI STAC?

A ponieważ mało kto bogaty ma dobre serce i bezinteresownie pomaga biednym to niech płaci pod przymusem podatki na rzecz przeciętnych obywateli ale tezi on coś może z tego mieć (lepsze drogi itd.)
Zresztą nie ma tu mowy o tym ze skończy się ambicja i chęc dobrego zarobku bo są wysokie podatki.

OCZYWISCIE , ZE NIE JA NP PODATKOW NIE PLACE BO SA ZA WYSOKIE, JAKBY BYLY NISKIE MOZE BYM ZAPLACICL A TAK NIE PLACE NIC I TO JEST DOPIERO STRATA CO?
DLATEGO PODWYZSZANIE PODATKOW DLA BOGATYCH TO IDIOTYZM BO DZIEKI TEMU ONI WCALE NIE POMAGAJA BIENDYM, ODWROTNIE PLACA MNEIJ NIZ JAKBY MIELI STAWKE NAJNIZSZA.

Chyba kazdy woli zarabiać milion zlotych i oddawać z tego 400 000 i mieć 600 000 na czysto niż zarabiać 1000zł i oddawac 0zł.

TO DLACZEGO MAMY TYLU LUDZI KTORYZ ZARABIJA 1000, TAKIE LENIE?

Poza tym trzeba wziąść pod uwage to że jak ktoś kto ma np. 1000zł na ręke i nie będzie płacił podatku to zostanie więcej dla niego i sobie kupi za to jakies piwo albo spodnie lub wyda to na cokolwiek i tym samym wspomoże tych bogatych jak i też da nowe miejsca pracy dla pracowników , przewoźników itp.
Rynek szybko sie powiększy.

MARKSIZM I LENINIZM, JAK KTOS MA TO MU UKRASC ZEBY BYLO DLA BEIDNYCH JAK KTOS PRACUJE TO POLAMAC MU RECE ZEBY OBIBOKOM NIE ROBIL "ZLEGO" PRZYKLADU.

Tak to powinno być w nowoczesnym państwie !!!

TA NOWOCZESNOAC POCHODZI JESZCZE Z CZASOW STAROZYTNYCH, JUZ WTEDY NAPADANO NA KARAWANY KUPIECKIE ZEBY POMOC OCZYWISCIE BIEDNYM CZYLI SOBIE.

[Mariusz]

PATENTY
NO WIESZ MOZNA JE ZLIKWIDOWAC.
Tylko jak wydasz kupe kasy i na badnaia i noie bedziesz mogl tego opatentowac, to jaki to biznes?
Nie kazdy kopie doly i za to dostaje pieniedze niektorzy pracuja glowa, wiec jak beda zarabiac jelsi zlikwiduje sie prawo autorskie?

Patent na lek jest zwykle cholernie drogi, jak i same leki, choc ich wytwarzanie zwykle dosyc tanie, ludzie sie buntuja, ze przemysl farmaceutyczny to monopolista i zlodziej?
Ale ilu z tych ludiz wie ile ksoztuje wprowadzenie leku na rynek, to sa setki milionow dolarow, srednio 10 lat testow dla kazdego pierdolowatrego leku, a wezmy ejszcze [pod uwage ze czasem te setki przpeadaja jak lek np w osttniej fazie testow odpada.
To tylko przyklad, teraz wyobrazmy sobie ze znosi sie patenty jak firma wylozylaby tyle kasy na badania jakby potem kazdy mogl ja kopiowac za darmo, odpowiedz prosta - zadna i w medycynie cofnelibysmy sie do srodniowiecza.
Wiec zniesienie papetnow ladnie brzmi ale byloby katasrtofalne!

[music80s]

I nie masz Mariusz wyrzutów sumienia że korzyjąc z ulic , szkół , szpitali i że policja , straż itp działaja bez twojego udziału?
Jakaś rodzina gdzie jedna osoba robi za 1000zł i jest 4 dzieci płaci podatki a ty jeździsz ich kosztem po ulicy i odpukac przyjdzie ci moze kiedys korzystac z policji lub strazy a ty nie placisz na nich ani grosza.
Wykorzystujesz mnie i innych uczciwych placacych podatki nie dosc ze masz kase to jeszcze wykorzystujesz biednych.
Mialem racje bogaci sa bogaci dzieki biednym.
Biedny zaplaci podatki choc ma malo a bogaty ma duzo i jeszcze nie zaplaci.
Ja jestem przeciwny takiemu dzialaniu przeciwko spoleczeństwu bo tacy ludzie niszcza nasz kraj.

Pozdro i jak nie placisz podatkow to chociaz czesc z tego co zaoszczedziles oddaj biednym.

[alchemik]

TO SIE NAZYWA KOMUNIZM JUZ TO PROBOWANO I NEI WYSZLO, PODOBNIE JAK RUMCAJS I JANOSIK

Ja myslałem, że Mariusz masz wyższe wykształcenie
Przecież komunizmu jeszcze nigdzie na świecie nie wprowadzano i nie wprowadzono (no może poza jakimiś plemionami afrykańskimi).
W ZSRR to najpierw była monarchia (dyktatura) a potem oligarchia...
Podobnie w PRL...

LUDZIE SKAD U WAS TA CHCEC OKRADANIA BOGATYCH, NIE LEPIEJ POPROSTU SAMEU SIE NIMI STAC?

Ja nie mam nic przeciw bogatym. Dla nich specjalnie likwiduję wyższe podatki - zapłacą normalną uczciwą stawkę (prawie jak w rajach podatkowych). To biedni w moim systemie dostają inplus a nie bogatym się zabiera - TO RÓŻNICA!
Dziś państwo zabiera bogatym. Ja bogatym nie będę zabierał 40% ich zysku, ja każę im zapłacić zwykły uczciwy podatek za to, że żyją w takim a nie innym państwie.

OCZYWISCIE , ZE NIE JA NP PODATKOW NIE PLACE BO SA ZA WYSOKIE, JAKBY BYLY NISKIE MOZE BYM ZAPLACICL A TAK NIE PLACE NIC I TO JEST DOPIERO STRATA CO?

Nie płacąc podatków jesteś niejako złodziejem. Dziś jednak sumienie możesz oczyścić mówiąc, że politycy to też złodzieje i na nich płacić nie będziesz...

DLATEGO PODWYZSZANIE PODATKOW DLA BOGATYCH TO IDIOTYZM

Tak! Bogatym nie można podwyższać podatków, trzeba dawać ulgi biednym...

TO DLACZEGO MAMY TYLU LUDZI KTORYZ ZARABIJA 1000, TAKIE LENIE?

Bo nie wszyscy są tak zdolni... pomyśl co by było i ile Ty byś zarabiał, gdyby 30 milionów Polaków miało doktorat? A gdyby byli zdolniejsi i bardziej pracowici od Ciebie, to byś był na zasiłku, a nie w Japonii

MARKSIZM I LENINIZM

Nie obrażaj filozofów, bo to nie ich wina, że wypaczono ich teorie. Ciekaw jestem czy zapoznałeś się z dziełami takiego np. Marksa? Co ciekawe w RFN ten filozof jest nawet ceniony, mimo zmiany ustroju, ulice jego imienia nadal istnieją

JAK KTOS MA TO MU UKRASC ZEBY BYLO DLA BEIDNYCH JAK KTOS PRACUJE TO POLAMAC MU RECE ZEBY OBIBOKOM NIE ROBIL "ZLEGO" PRZYKLADU.

Trzeba zwalczać ludzi złych i pomagać dobrym - to po pierwsze.
A jak ktoś jest dobry, ale nie utalentowany, to nie można go od razu wyzywać od leni...
Jeszcze raz powtarzam, że w moim systemie bogatym nie zabiera się ponad miarę!

TA NOWOCZESNOAC POCHODZI JESZCZE Z CZASOW STAROZYTNYCH, JUZ WTEDY NAPADANO NA KARAWANY KUPIECKIE ZEBY POMOC OCZYWISCIE BIEDNYM CZYLI SOBIE.

Niepotrzebny sarkazm
Ty mówisz wciąż o dzisiejszym systemie, w moim przede wszystkim państwo będzie pomagać zaradnym obywatelom by zarabiali dużo, bo wtedy płacą samodzieolnie podatki...
Państwo służy obywatelom - to podstawa!

[alchemik]

Tylko jak wydasz kupe kasy i na badnaia i noie bedziesz mogl tego opatentowac, to jaki to biznes?

Po pierwsze odpowiem: a co mnie to obchodzi? Jak ktoś wydaje kasę to musi tak sobie jakoś kombinować, by zarobić.
Zawsze może żyć z marki. O ile różnica cenowa między Viagrą a Wyagrą nie będzie kolosalna, to ludzie wolą kupić oryginalny produkt.
Przy braku patentów zyski wielkich koncernów z dziesiątków miliardów spadną do dziesiątków milionów dolarów - to też dużo, a jak są sprytni i przedsiębiorczy, to zawsze mogą zarobić jeszcze więcej...
To już ich problem.

Nie kazdy kopie doly i za to dostaje pieniedze niektorzy pracuja glowa, wiec jak beda zarabiac jelsi zlikwiduje sie prawo autorskie?

Jak ktoś tworzy coś wartościowego to zawsze jest sposób, by na tym zarobić nie angażując w to sztucznego aparatu państwa w postaci patentów i MPA (majątkowych praw autorskich).
Napisałeś piosenkę - graj koncerty, sprzedawaj płyty w cenie tylko trochę wyższej od pirackiej.

Patent na lek jest zwykle cholernie drogi, jak i same leki, choc ich wytwarzanie zwykle dosyc tanie, ludzie sie buntuja, ze przemysl farmaceutyczny to monopolista i zlodziej?

Przemysł to nie złodziej - każdy ma prawo żądać za swój produkt cenę dowolną.

Złe jest prawo, które dopuszcza MPA i patenty. I tyle - to jest rozwiązanie!

ile ksoztuje wprowadzenie leku na rynek, to sa setki milionow dolarow, srednio 10 lat testow dla kazdego pierdolowatrego leku

Jestem na 100% pewny, że w przypadku zniesienia prawa patentowego firmy sobie znajdą możliwość by zarobić...
Część badań i tak prowadzi się na państwowych uczelniach.
Te pieniądze nie przepadają, one stale są do wydania lub zarobienia, więc tylko trzeba lepiej ruszać główką, by zarobić nawet przy braku patentów.

jak firma wylozylaby tyle kasy na badania jakby potem kazdy mogl ja kopiowac za darmo, odpowiedz prosta - zadna i w medycynie cofnelibysmy sie do srodniowiecza.

Gwarantuję Ci, że ludzie ktorzy dziś parają się odkrywaniem leków robiliby to nadal, tyle, że może za niższe pensje...
Ważne jest by pracować i robić coś pożytecznego. Biznesman zawsze znajdzie sposób, by na tym zarobić.

Poprostu zniknie dysproporcja między wkładem pieniężnym a "wygraną" z udanego leku. Ale zysk będzie zawsze, bo bęzie marka.
Już nie mówię nawet, że firma, która sprzedaje lek, który sama opracowała mogłaby płacić niższe podatki i w ten sposób nadrobić nad konkurencją.

[Mariusz]

I nie masz Mariusz wyrzutów sumienia że korzyjąc z ulic , szkół , szpitali i że policja , straż itp działaja bez twojego udziału?


PRZCIEZ NIE MIESZKAM W POLSCE< A WEDLUG PRAWA TAM POWINIENEM PLACIC PODATKI.

Jakaś rodzina gdzie jedna osoba robi za 1000zł i jest 4 dzieci płaci podatki a ty jeździsz ich kosztem po ulicy i odpukac przyjdzie ci moze kiedys korzystac z policji lub strazy a ty nie placisz na nich ani grosza.

NO WLASNIE TO JEST NONSENS I DLATEGO NALEZY OBNIZYC PODATKI.

Wykorzystujesz mnie i innych uczciwych placacych podatki nie dosc ze masz kase to jeszcze wykorzystujesz biednych.
Mialem racje bogaci sa bogaci dzieki biednym.
Biedny zaplaci podatki choc ma malo a bogaty ma duzo i jeszcze nie zaplaci.


NO WIDZISZ ALE BOGATEMU NIE CHCIALOBY SIE GLOWY ZAWRACAC OMIJANIEM PODATKOW GDYBY PLACIL JE NISKIE, A JAK MA ODDAC POLOWE TEGO CO ZAROBIL TO MYSLI JAK SCHOWAC PIENIADZE PRZED FISKUSEM.

Ja jestem przeciwny takiemu dzialaniu przeciwko spoleczeństwu bo tacy ludzie niszcza nasz kraj.

KRAJ SIE SAM NISZCZY NCHCAC LUPIC BOGATYCH BY ODDAC BIEDNYM


Pozdro i jak nie placisz podatkow to chociaz czesc z tego co zaoszczedziles oddaj biednym.

a NA KONIEC...ZARTOWALEM...TYLKO PO TO ZEBY POKAZAC ZE TKA SIE DZIEJE, JA MAM STYPENDIUM, WIEC JESTEM ZWOLNIONY JAK NA RAZIE OD PODATKOW, NO I TO STYPENDIUM NIE PENSJA DYREKTORA WIEC TAKI BOGATY NIE JESTEM.

POZDRAWIAM I RADZE PRZEMYSLEC CZY OPLACA SIE OKRADAC BOGATYCH. bO ZWYKLE KONCZY SIE ZE SAMEMU SIE WTEDY OKRADA.

[Mariusz]

ZEJDZMY Z POLITYKI BO SIE POBIJEMY
MOGLYM JESZCZE SPORO NAPISAC ALE NIE MA SENSU
WIEM ZE PRZESADZAM ALE CZY NEI PISZE TEGO CO MOWI KORWIN?

SAM OSOBISCIE WOLABYM ZYC W UTOPII GDZIE I PRACY WBROD I POMAGA SIE BIEDNYM I SA ZASILKI I W OGLLE WSZYSTKO ALE TEGO SIE NIE DA ZROBIC.
sPOJRZCIE TLYKO NA BOGATSZE KRAJE (NIE TE KOLONIALNE) JAK SOSIAGNELY ROZWOJ?

[alchemik]

Trudno w temacie Polityka zejść z polityki

Ale nie odpowiedziałeś Mariuszu na moje postulaty, bo ja okradaćbogatych nie chcę - będą płacili niski podatek.
Więc mój system nie jest utopijny pod tym względem...

[Mariusz]

Nikske podatki dla bogatych i zerowe dla biednych nielzy pomysl tlyko nierealny.
Poza tytm gdzie dziesiec progow, jest tlyko balagan, rzadnych ulg rzadnej korupcji proste zasady.
Co do patentow nie kontynuuje dyskusji bo poprostu sie z Toba nie zgadzam.
No i ze nie kazdy zdolny ale trzeba mu pomoc, od tego sa fundacje harytatywne i Orkiestra Pomocy.
Postuluje pozostawic jedynie w panstwie jako panstwowe:
-sluzby mundurowe
-skarbowe i sady
i chyba wystarczy co?
Szkolnictwo tu jest problem
ale darmowa sluzba zdrowia to absurd.
Natomiast jesli biedni nie beda placic podatkow to kto bedzie na nich pracowac?
Dokladnie tak jak napisalem u gory bogaty nie placi i bylo wielkie oburzenie ale jak biedny nei placi juz jest ok?
Ludzie powinni byc rowni wobec prawa.
Oczywiscie charytatywnie kazdy moze pomagac komu chce ale nie panstwo.
Fakt, ze teraz mialbym spore problemy zeby pomgac rodzicom kupowac leki ale jak doszlo do prawdziwego problemu z mama zony to i tak trzeba bylo zalatwiac operacje prywatnie, wiec jaki to ma sens?
A biedni i tak zaplaca mniej niz w przyapdku podatku poglownego czyli takiego ze kazdy placiu tyle samo gotowki, a nie procentowo, ten sam procent dla kazdego jest sprawiedliwy. Poglowny podatek juz raczej nie, powinienes to rpzynzac.

[alchemik]

Nikske podatki dla bogatych i zerowe dla biednych nielzy pomysl tlyko nierealny.

Ty tak uważasz i jesteś w błędzie - czyzbyś sugerował, że niskie podatki źle wpływają na rozwój państwa?

Poza tytm gdzie dziesiec progow, jest tlyko balagan, rzadnych ulg rzadnej korupcji proste zasady.

Kto powiedział o 10 progach?
Płacisz taki podatek jaki poda ci państwo, lecz nie więcej niż te przysłowiowe 12%.
Jak jesteś rozwojowy, konkurencyjny, niemonopolistyczny itp. to państwo da ci ulgę i zapłacisz tylko 6%...

Co do patentow nie kontynuuje dyskusji bo poprostu sie z Toba nie zgadzam.

Rozumiem - dziś mało osób jest w stanie zrozumieć moją ideę. Choć ona jest słuszna, gdyż można być posiadaczem krzesła, a nie pomysłu. Pomysł (idea, odkrycie) jest własnością wszystkich.
Kopiując twoją książkę nie kradnę ci nic materialnego. Oczywiście nie mogę podpisać jej jako własnej, bo to jest kłamstwo i oszustwo, ale sprzedając twoją książkę z twoim nazwiskiem na okładce nie popełniam zła, gdyż ty byłeś tylko stwórcą pomysłu i należy ci się palma pierwszeństwa, trafisz do encyklopedii, wystąpisz w reklamie itd.
Jednak dzieło jako układ różnych liter (książka) lub plamek (obraz) nie jest twoje, należy do wszystkich, nie możesz mieć na to własności.

No i ze nie kazdy zdolny ale trzeba mu pomoc, od tego sa fundacje harytatywne i Orkiestra Pomocy.

Nie, od tego właśnie jest państwo, które administruje dobrami naturalnymi, których udziałowcami są wszyscy obywatele, więc państwo z osiągniętych korzyści powinno część przeznaczyć na ochronę swych akcjonariuszy czyli obywateli.

Postuluje pozostawic jedynie w panstwie jako panstwowe:
-sluzby mundurowe
-skarbowe i sady
i chyba wystarczy co?

Nie, nie wystarczy, jeżeli państwowe nie będzie oznaczać "niczyje", to firmy państwowe mogą zdrowo konkurować z prywatnymi nie tworząc monopoli a tylko lepiej rozwijając gospodarkę.

Szkolnictwo tu jest problem

Ponieważ w moim systemie nie będzie monopolu państwa, więc szkoły i szpitale będą zarówno prywatne jak i państwowe, gdyż państwo będzie prowadzić dochodowe interesy w różnych dziedzinach biznesu.

ale darmowa sluzba zdrowia to absurd.

Oczywiście, nie będzie nic za darmo, skoro obywatele otrzymają od państwa udziały w zyskach, to niech się sami martwia o swoje zdrowie o ile są dojrzałymi obywatelami.

Natomiast jesli biedni nie beda placic podatkow to kto bedzie na nich pracowac?

Firmy państwowe a także prywatne (bo te zapłacą podatek).

Dokladnie tak jak napisalem u gory bogaty nie placi i bylo wielkie oburzenie ale jak biedny nei placi juz jest ok?

Nie ma potrzeby by biedny płacił i tak dostałby z powrotem swoje pieniądze jako udział w zyskach państwa.

Natomiast bogaty zapłaci podatek, który sprawi, że firmy państwowe będą w stanie konkurować z prywatnymi, których zyski nie muszą być dystrybuowane pośród obywateli.

Ludzie powinni byc rowni wobec prawa.

Demokratyczna bzdura... Zawsze są ludzie ważnijesi i mniej ważni. Przestępcy i dobroczyńcy. Szarzy ludzie i geniusze. Mordercy i lekarze.
Biedni i bogaci. Głupi i mądrzy.
Podatek nie jest karą. To przywilej płacić podatek w mądrym państwie.
Płacenie podatków oznacza, że jesteś mądry i bierzesz współodpowiedzialność za losy państwa.
Jesli jesteś bogaty, to państwo cię lubi, bo dzięki tobie kraj się rozwija.
Ponieważ nie ma bezrobocia i nie wszyscy muszą pracować, więc tylko ci, którzy płacą podatki mogą mieć jakiś głos przy wyborze przedstawicieli do instytucji przypominającej parlament.

Oczywiscie charytatywnie kazdy moze pomagac komu chce ale nie panstwo.

Nie rozumiesz czym jest państwo i jakie ma obowiązki. W demokracji jaka jest teraz, państwo zawsze oznacza korupcję, a więc automatycznie prywatyzuje się wszystko, by politykom mniej zostało do niszczenia...
Ale w moim systemie, gdzie fabryki państwowe byłyby zarządzane przez kontraktowych menadżerów odpowiadających całym majątkiem i może życiem za rozwój firmy, w tym systemie to się nie stanie.

A biedni i tak zaplaca mniej niz w przyapdku podatku poglownego czyli takiego ze kazdy placiu tyle samo gotowki, a nie procentowo, ten sam procent dla kazdego jest sprawiedliwy. Poglowny podatek juz raczej nie, powinienes to rpzynzac.

Dlaczego myślisz, że państwo ma zabierać coś obywatelom.
Państwo jako największa organizacja w państwie powinna być zdolna do tego, by dawać a nie tylko brać.
A podatki służą tylko i wyłącznie wyrównaniu szans. Firma działająca zgodnie z ogólnie przyjętymi w państwie normami i zaleceniami mogłaby otrzymać tylko obniżkę i płacić 6 lub 3 lub nawet 1% podatku.
Ale ponieważ w moim systemie duży nacisk kładę na wolność i wolny rynek, każdy mógłby produkować co mu się żywnie podoba, bo robiąc to niezgodnie z normami (lecz nie łamiąc ogólnego prawa) po prostu płacili by zwykły podatek bez ulgi.
Deklaracja podatkowa składała by się z 5 rubryk (oprócz danych firmy):
przychody, koszty, zysk/strata, przyznana stopa podatku, kwota podatku.

Wszelka korupcja urzędników karana by była najwyższym możliwym wymiarem kary, o ile naraziła kogokolwiek na stratę.

[Mariusz]

Nikske podatki dla bogatych i zerowe dla biednych nielzy pomysl tlyko nierealny.

Ty tak uważasz i jesteś w błędzie - czyzbyś sugerował, że niskie podatki źle wpływają na rozwój państwa?

Poza tytm gdzie dziesiec progow, jest tlyko balagan, rzadnych ulg rzadnej korupcji proste zasady.

Kto powiedział o 10 progach?
Płacisz taki podatek jaki poda ci państwo, lecz nie więcej niż te przysłowiowe 12%.
Jak jesteś rozwojowy, konkurencyjny, niemonopolistyczny itp. to państwo da ci ulgę i zapłacisz tylko 6%...


NO MOGLOBY BYC.

Co do patentow nie kontynuuje dyskusji bo poprostu sie z Toba nie zgadzam.

Rozumiem - dziś mało osób jest w stanie zrozumieć moją ideę. Choć ona jest słuszna, gdyż można być posiadaczem krzesła, a nie pomysłu. Pomysł (idea, odkrycie) jest własnością wszystkich.
Kopiując twoją książkę nie kradnę ci nic materialnego. Oczywiście nie mogę podpisać jej jako własnej, bo to jest kłamstwo i oszustwo, ale sprzedając twoją książkę z twoim nazwiskiem na okładce nie popełniam zła, gdyż ty byłeś tylko stwórcą pomysłu i należy ci się palma pierwszeństwa, trafisz do encyklopedii, wystąpisz w reklamie itd.
Jednak dzieło jako układ różnych liter (książka) lub plamek (obraz) nie jest twoje, należy do wszystkich, nie możesz mieć na to własności.

NO SUPER I JAKO JAKO TWORCA BYM ZDECHL Z GLODU, A TY BYS ZARABAIL NA WYDAWANIU MOJEJ KSIAZKI, A MZOE ZROBMY TAK TY ZSYNTEZUJESZ ZWIAZKI A JA JE BEDE SPRZEDAWAL, OCZYWISCIE NAPISZE KTO BYL AUTOREM SYNTEZY NA OPAKOWANIU ALE GROSZA CI NIE DAM.

No i ze nie kazdy zdolny ale trzeba mu pomoc, od tego sa fundacje harytatywne i Orkiestra Pomocy.

Nie, od tego właśnie jest państwo, które administruje dobrami naturalnymi, których udziałowcami są wszyscy obywatele, więc państwo z osiągniętych korzyści powinno część przeznaczyć na ochronę swych akcjonariuszy czyli obywateli.

TO TEZ ALE NIE Z PODATKOW

Postuluje pozostawic jedynie w panstwie jako panstwowe:
-sluzby mundurowe
-skarbowe i sady
i chyba wystarczy co?

Nie, nie wystarczy, jeżeli państwowe nie będzie oznaczać "niczyje", to firmy państwowe mogą zdrowo konkurować z prywatnymi nie tworząc monopoli a tylko lepiej rozwijając gospodarkę.


NIESTETY ZWYKLE TO NEI DZIALA

Szkolnictwo tu jest problem

Ponieważ w moim systemie nie będzie monopolu państwa, więc szkoły i szpitale będą zarówno prywatne jak i państwowe, gdyż państwo będzie prowadzić dochodowe interesy w różnych dziedzinach biznesu.


PANSTWO TO ZNACZY KTO? POCIOTKI POLITYKOW? NIE BIERZESZ POD UWAGE ZE OBYWATELI SIE NIE DA WYMIENIC I TRZEBA BUDOWAC PANSTWO Z TYMI CO SA.

ale darmowa sluzba zdrowia to absurd.

Oczywiście, nie będzie nic za darmo, skoro obywatele otrzymają od państwa udziały w zyskach, to niech się sami martwia o swoje zdrowie o ile są dojrzałymi obywatelami.

DOBRE

Natomiast jesli biedni nie beda placic podatkow to kto bedzie na nich pracowac?

Firmy państwowe a także prywatne (bo te zapłacą podatek).

Dokladnie tak jak napisalem u gory bogaty nie placi i bylo wielkie oburzenie ale jak biedny nei placi juz jest ok?

Nie ma potrzeby by biedny płacił i tak dostałby z powrotem swoje pieniądze jako udział w zyskach państwa.

PiS

Natomiast bogaty zapłaci podatek, który sprawi, że firmy państwowe będą w stanie konkurować z prywatnymi, których zyski nie muszą być dystrybuowane pośród obywateli.

ZNACZY PRZYWILEJE DLA FIRM PANSTWOWYCH, MOZE JESZCZE NIE BEDA PLACIC PODATKOW?

Ludzie powinni byc rowni wobec prawa.

Demokratyczna bzdura... Zawsze są ludzie ważnijesi i mniej ważni. Przestępcy i dobroczyńcy. Szarzy ludzie i geniusze. Mordercy i lekarze.
Biedni i bogaci. Głupi i mądrzy.
Podatek nie jest karą. To przywilej płacić podatek w mądrym państwie.
Płacenie podatków oznacza, że jesteś mądry i bierzesz współodpowiedzialność za losy państwa.
Jesli jesteś bogaty, to państwo cię lubi, bo dzięki tobie kraj się rozwija.
Ponieważ nie ma bezrobocia i nie wszyscy muszą pracować, więc tylko ci, którzy płacą podatki mogą mieć jakiś głos przy wyborze przedstawicieli do instytucji przypominającej parlament.

PIEKNE ALE NIE REALNE, JESZCZE RAZ, OBYWATELI NEI WYMIENISZ, NO CHYA ZE.... FAKTYCZNIE ZEZWOLIC GLOSOWAC TYLKO TYM CO PALCA PODATKI, BYLBY WYBOR NIE PLACISZ PODATKU NIE MASZ PRAWA GLOSU, CIEKAWE DO CZEGO BY TO DOPROWADZILO, ALE SADZE ZE DO REWOLUCJI, BO KILKUDZIESICU LATACH BYLYBY DWIE KLASY W PANSTWIE WZAJEMNIE WROGIE I TA NIE GLOSUJACA OSKARZALABY GLOSUJACA O ZDRADE. pOWIESZ ZE MOGLIBY RPZECIEZ ZACZAC PRACOWAC I PLACIC PODATKI, BZDURA, NIE ZACZELIBY.

Oczywiscie charytatywnie kazdy moze pomagac komu chce ale nie panstwo.

Nie rozumiesz czym jest państwo i jakie ma obowiązki. W demokracji jaka jest teraz, państwo zawsze oznacza korupcję, a więc automatycznie prywatyzuje się wszystko, by politykom mniej zostało do niszczenia...

DOKLDNIE

Ale w moim systemie, gdzie fabryki państwowe byłyby zarządzane przez kontraktowych menadżerów odpowiadających całym majątkiem i może życiem za rozwój firmy, w tym systemie to się nie stanie.

OCZYWISCIE TYLKO GDZIE ZNAJDZIESZ PANSTWO KTORE ZECHCE PRZYJAC TWOJ SYSTEM?

A biedni i tak zaplaca mniej niz w przyapdku podatku poglownego czyli takiego ze kazdy placiu tyle samo gotowki, a nie procentowo, ten sam procent dla kazdego jest sprawiedliwy. Poglowny podatek juz raczej nie, powinienes to rpzynzac.

Dlaczego myślisz, że państwo ma zabierać coś obywatelom.
Państwo jako największa organizacja w państwie powinna być zdolna do tego, by dawać a nie tylko brać.

NO SLYSZLAEM ZE USA BYLYBY W STANIE OBYC SIE BEZ PODATKU DOCHODOWEGO OD OSOB FIZYCZNYCH.

A podatki służą tylko i wyłącznie wyrównaniu szans.

TO JZU BYLO ZA KOMUNY

Firma działająca zgodnie z ogólnie przyjętymi w państwie normami i zaleceniami mogłaby otrzymać tylko obniżkę i płacić 6 lub 3 lub nawet 1% podatku.
Ale ponieważ w moim systemie duży nacisk kładę na wolność i wolny rynek, każdy mógłby produkować co mu się żywnie podoba, bo robiąc to niezgodnie z normami (lecz nie łamiąc ogólnego prawa) po prostu płacili by zwykły podatek bez ulgi.

ZNOWU KOMPLIKOWANIE, A Z ULGAMI BYLYBY AFERY I PRZEKRETY

Deklaracja podatkowa składała by się z 5 rubryk (oprócz danych firmy):
przychody, koszty, zysk/strata, przyznana stopa podatku, kwota podatku.

Wszelka korupcja urzędników karana by była najwyższym możliwym wymiarem kary, o ile naraziła kogokolwiek na stratę.

TO AKURAT ROZUMIEM

[Mariusz]

SWOja DroGA TO MOGLIBYSMY SPOKOJNIE PISAC DO SIEBIE MAILE
na forum i tak tylko my dyskutujemy wiec wyglada to na ekshibicjonizm.

[Mariusz]

No i jelsi Kaczynski wygra wybory przyznam ci racje, ze polityke tzreba olac.
Ale nei ze wzgledu ze rzadza idioci ale ze w kraju glosuja i mieszkaja idoci.

[alchemik]

No rozmawiamy tylko we dwóch, ale zawsze może się ktoś przyłączyć, a poza tym czyta chyba więcej

Taka uwaga techniczna na boku: staraj się nie cytować takich dużych bloków tekstu, skoro nie odnosisz się do jakiegoś konkretnego zdania...
Nie potrzebnie zajmuje to miejsce i dubluje napisane treści.

Co do Kaczyńskiego to nie masz racji, gdyż ja go również niezbyt lubię, ale wolę go 1000 razy bardziej niż pana Tuska, który może jest politycznie poprawny i taki "niekonfliktowy", ale czynami udowodnił już, że popiera zło i ludzi złych, a to dla mnie przekreśla go jako polityka.

Kaczyński ma konkretne poglądy i przynajmniej mając urząd walczył z korupcją w sądach i prokuraturze - to było widać i słychać.

Najlepszym z kandydatów jest JKM, bo ma najrozsądniejszy program. Ale on i tak niestety nie wygra z powodu tych idiotów, o których piszesz....

[music80s]

Ja też czytam
Ale teraz mam mniej czasu na pisanie bo zacząłem studia na politechnice świętokrzyskiej na kierunku "Zarządzanie i Inżynieria Produkcji".
Dowiedziałem się że będe miał całki i inne pierdoły i aż mi włosy się jeżą ale trzeba się nauczyć co to jest całka krzywoliniowa niezorientowana hahaha.
Spoko jest

Pozdro.

[alchemik]

Całki to nie są pierdoły, to są takie cudeńka matematyki stworzone przez największych uczonych.
Bez tego aparatu matematycznego nie moglibyśmy wysłać człowieka na Księżyc i wiele innych procesów było by dziś bardzo prymitywne.

Matematyka dostarcza bodajże najciekawszych odczuć estetycznych i filozoficznych z wszystkich nauk ścisłych.
Dobre zrozumienie (nie tylko wykucie na pamięć) matematyki jest zalecane każdemu, kto chce rozumieć świat i ludzi.
Wiele wzorów i funkcji matematycznych można zastosować do ludzi, do filozofii i kosmologii.
Mało tego, według mnie każdy humanista powinien przejść kurs podstaw matematyki, by lepiej rozumieć świat jako całość.
Jeżeli traktujemy matematykę tylko jako narzędzie, jak kalkulator, to będziemy mieli problem, bo wtedy będzie nam się jawić jako pierdoła, którą niepotrzebnie każą nam wkuć mimo, że zawsze każdą całkę może policzyć nam komputer...

[Noqa]

Ale czemu nie sprywatyzować tych państwowych firm? Dlaczego ludzie, którzy byli u władzy mają teraz dostać firmy za darmo. Jeśli do czegoś wtrąca się państwo to korupcji się nie uniknie.

[alchemik]

Ale czemu nie sprywatyzować tych państwowych firm? Dlaczego ludzie, którzy byli u władzy mają teraz dostać firmy za darmo. Jeśli do czegoś wtrąca się państwo to korupcji się nie uniknie.

To proste. Forma prywatna to jeszcze większa korupcja. Weźmy np. takie koleje. Jeśli je sprywatyzujemy, to nowy właściciel będzie monopolistą i będzie mógł dyktować ceny wedle swej woli, a więc będzie korzystał ze swojej pozycji lidera.
To samo dotyczy kanalizacji, wodociągów, dostaw gazu itd.
Wybudowanie nowej infrastruktury jest kosztowne i nieopłacalne. A sprywatyzowanie sieci wodociągowej spowoduje, że właściciel będzie miał dowolne dochody.

Zamiast prywatyzować lepiej pomyśleć o optymalizacji władzy, która zarządza danym przedsiębiorstwem. Korupcja jest zwykle mniej szkodliwa w państwach o ugruntowanej roli instytucji kontrolnych. Jeśli dyrektor zakładu wodociągów odprowadzi na boku kilkaset tysięcy złotych, to mieszkańcy tego nie odczują. Ale gdy nowy właściciel będzie chciał zwiększyć swoje dochody o miliony, to wtedy już tak.

Prywatyzacja miałaby sens, gdybysmy mogli czytać ludzkie umysły. Wtedy oddalibysmy nawet za darmo jakieś przedsiębiorstwo dobremu człowiekowi, a ten czując, że to jego własnośc starałby się by firma działała dobrze ku pozytkowi wszystkich i jednocześnie by dała godziwy zarobek właścicielowi.

Prywatyzacja poprzez przetarg jest najgorszą sprawą. Dlaczego? Bo wtedy kupuje ktoś, kto zapłacił najwięcej. A skoro zainwestował najwięcej to i jego oczekiwania co do zysku są duże. Teoretycznie, prywatyzując lepiej oddać małej biednej firmie, która nie ma wygórowanych oczekiwań finansowych a dzięki swemu niewielkiemu rozmiarowi taka firma jest dość dobrze zarządzana (właściciel zwykle wie co się dzieje w jego firmie).
Duże korporacje są zarządzane przez ludzi, którzy nie mają pojęcia co się dzieje na samym dole firmy, a każdy problem pokonuje długą drogę z dołu do góry.
Dlatego małe firmy lepiej reagują na potrzeby rynku a ich właściciele to ludzie zaradni, którzy nie mogą sobie pozwolić na chwilę luzu, tak jak wielcy menadżerowie, których roczne zarobki wystarczą by potem żyli dostatnio przez całe życie...

Jak widać z powyższego, proces prywatyzacji nie jest czymś do końca dobrym, bo społeczeństwo oddaje swoją własność komuś, kto potem od tego społeczeństwa zażąda tyle, by zwróciła mu się inwestycja. A redukcja kosztów to tylko część działań prywatnego inwestora.

[Noqa]

Mówisz jak lewak (no offence)... więc łatwo odeprzeć twoje argumenty

Prywatyzacja w tak socjalistycznym kraju jak Polska, mogłaby się stać tragedią. Ale przyjmijmy, że pewien waleczny polityk zwalczył ten socjalizm i w naszej ojczyźnie kwitnie kapitalizm:

Jeśli monopolista ustali horendalnie wysoką cenę (np. za korzystanie z koleji) to konkurencja szybko go wygryzie.
Sam zauważyłeś, że taka infrastruktura jest strasznie droga i budowa nowych torów bedzie niopłacalna.

Jednak jeśli dochody z koleji są takie wysokie, to ludzie będą o nie konkurować. Jeśli konkurent zaproponuje 2 mld (a my wiemy, że przyniesie to 10mld zysku), to my zaproponujemy 3 mld, bo będzie się nam to opłacać. Wtedy on zaproponuje 4 mld, bo chcę zarobić te 6 mld.
Jaka jest równowaga Nasha? (nie wiem czy dobrze się posługuję tym pojęciem ) 10mld - minimalny zysk.

Nawet jeśli monopolista zarząda teraz montrualnie wysokich cen, to my mamy z czego zapłacić.

Gdyby mógł zarządać od nas więcej, to kto inny, by go przelicytował, by mieć ten zysk.

To jest zwyczajny handel. Sprzedajemy coś za tyle, by móc z tego korzystać. Każdy ekonomista ci to wytłumaczy (poza keynesistami)

[Noqa]

Jeszcze jedno (nie można tu edytowac swoich postów?)

Duże korporacje są zarządzane przez ludzi, którzy nie mają pojęcia co się dzieje na samym dole firmy, a każdy problem pokonuje długą drogę z dołu do góry.

A czym innym jest państwo, jeśli nie gigaaantyczną korporacją?

[alchemik]

Jeszcze jedno (nie można tu edytowac swoich postów?)

Nie. Zabezpiecza to forum przed wandalizmem.

A czym innym jest państwo, jeśli nie gigaaantyczną korporacją?

Zgadza się. I właśnie do tego zmierzam. Wielkie korporacje nie są prywatne, należą do milionów udziałowców, więc tak naprawdę są czymś w rodzaju państw.
Skoro więc już sam doszedłeś do tego samego wniosku, to moje pytanie brzmi: po kiego czorta oddawać coś czego jesteśmy udziałowcami MY, korporacji, której nie do końca musimy byc tymi udziałowcami? Po co zmieniać korporację "państwo" na korporację "firma"?

[Noqa]

Do korporacji nie musze należeć, do państwa tak.
Państwo ma środki przymusy, obywatele MUSZĄ płacić podatki (z których urzędnicy mogą potem kraść i na których może żerować biurokracja).

Może odpowiedz na moje wsześniejsze argumenty

[alchemik]

Do korporacji nie musze należeć, do państwa tak.

To trochę głupie stwierdzenie, bo państwo to spółka, której jestes właścicielem (jednym z wielu). Na głosowaniu udziałowców ustalono, że każdy będzie wpłacał pewne opłaty by spółka się rozwiajała.
A inne podatki traktuj jako udział zysku państwa w twoim biznesie. Korzystasz np. z gruntu, przestrzeni, powietrza, ochrony policyjno-wojskowej? To płać procent od zysków, bo państwo ma udziały w twoim biznesie.
Gdybyś wynajął od jakiejś firmy lokal, a ta firma umówiłaby się z Tobą, że będziesz im płacił nie stałą stawkę, ale procent od zysków (czyli ta firma byłaby de facto udziałowcem w twojej firmie, a ten udział to lokal), to nie mógłbyś mówić, że to nieuczciwe.

Państwo ma środki przymusy, obywatele MUSZĄ płacić podatki (z których urzędnicy mogą potem kraść i na których może żerować biurokracja).

Firmy też mają środki przymusu jeśli naruszysz ich zasady. A urzędnicy w korporacjach kradną nie mniej niż urzędnicy państwowi.

Może odpowiedz na moje wsześniejsze argumenty

Już odpowiadam.

Mówisz jak lewak (no offence)... więc łatwo odeprzeć twoje argumenty

Nie jestem lewakiem (zdziwiłbyś się) i nie tak łatwo odeprzeć moje argumenty.

Prywatyzacja w tak socjalistycznym kraju jak Polska, mogłaby się stać tragedią.

Polska nigdy nie była i nie jest socjalistyczna. Przez 50 lat trwały u nas rządy dyktatury najpierw jednoosobowej a potem oligarchia. Wszelkie dobra należały tylko do władcy, który swym zaufanym powierzał nadzór. Typowy system średniowieczny typu senior-wasal.

Ale przyjmijmy, że pewien waleczny polityk zwalczył ten socjalizm i w naszej ojczyźnie kwitnie kapitalizm:

Nie ma co zwalczać, bo nie ma socjalizmu. Chyba, że zdefiniujesz co to według Ciebie jest socjalizm.

Jeśli monopolista ustali horendalnie wysoką cenę (np. za korzystanie z koleji) to konkurencja szybko go wygryzie.

Nie tak szybko. Budowa kolei trwa i jest BARDZO DROGA, droższa niż zyski w ciągu 10 lat użytkownia. A nie ma pewności, czy po zbudowaniu drugiej kolei pierwszy monopolista nie obnizy chwilowo cen, by wykończyć konkurenta, który musi jakoś spłacić koszta inwestycji. Tak więc monopolista ma zawsze lepszą sytuację i przez to może wykończyć nową konkurencję. A gdy padnie nowa konkurencja, to znów ceny idą w górę.
Rynek to nie jest matematyczny twór, który ma nieskończone granice.
Wielkie korporacje mają większość dóbr w swych dłoniach i przez to mogą skutecznie kontrolować sytuację. A jak powstaje konkurencja to albo można ją wykończyć albo wykupić.

Jednak jeśli dochody z koleji są takie wysokie, to ludzie będą o nie konkurować. Jeśli konkurent zaproponuje 2 mld (a my wiemy, że przyniesie to 10mld zysku), to my zaproponujemy 3 mld, bo będzie się nam to opłacać. Wtedy on zaproponuje 4 mld, bo chcę zarobić te 6 mld.
Jaka jest równowaga Nasha? (nie wiem czy dobrze się posługuję tym pojęciem ) 10mld - minimalny zysk.

Problem w tym, że każdy obywatel mógłby zaproponowac nawet 9,5 mld zł, ale tylko kilku graczy (spółek, banków) ma pieniądze potrzebne by coś kupić. Dlatego znajdzie się bank-korporacja, która kupi te tory za 11 mld i będzie tak cięła koszty i windowała cenę, że wyciągnie jeszcze zysk.

Zawsze opłaca się kupić coś co jest jedyne na rynku.

Nawet jeśli monopolista zarząda teraz montrualnie wysokich cen, to my mamy z czego zapłacić.

Niby z czego? Nie zapłacimy. To jest tak jak z kurąznoszącą złote jajka. Powiedzmy, że taka kura jest w posiadaniu państwa, znosi 1 jajko zezłota dziennie. Przychodzi inwestor i mówi, że on kupi tę kurę za 500 złotych jajek. Państwo sprzedaje kurę i ma teraz złote jajka by móc płacić za usługi tej kury (o ile kura świadczy jeszcze jakieś usługi). Niestety po pewnym czasie kończy się zapas tych 500 złotych jajek i państwo się budzi z ręką w nocniku. A właściciel kury ma stały zysk do końca życia (przyjmując, że kura jest wieczna).

Gdyby mógł zarządać od nas więcej, to kto inny, by go przelicytował, by mieć ten zysk.

Wygrywa ten co ma największy kapitał. Jakąkolwiek sumę nie wyda na koleje, zapłaca za to klienci tak jakby to był podatek na rzecz nowego państwa-korporacji.

To jest zwyczajny handel. Sprzedajemy coś za tyle, by móc z tego korzystać. Każdy ekonomista ci to wytłumaczy

Widocznie masz słabych ekonomistów na podorędziu.
W handlu ważne są nie tylko towary ale i sytuacja, która sprawia, że towar może być droższy lub tańszy.
Wyobraźmy sobie, że na ciasnym osiedlu jest tylko jedno miejsce, gdzie może stać warzywniak. Spółdzielnie organizuje przetarg i oczywiście wygrywa najbogatsza firma. Ale mając monopol wprowadza olbrzymie marże, które ludzie muszą zapłacić, gdy chcą zrobić drobne zakupy, bo najbliższy sklep jest zbyt daleko, by tam jeździć (transport i czas też kosztują).
Niby spółdzielnia się cieszy, bo dla swych mieszkańców bierze duży czynsz od warzywniaka, ale warzywniak odbija to sobie z nawiązką, a więc mieszkańcy osiedla tracą.
Jest oczywiście jakiś próg, którego nie można przekroczyć, a zależyon od możliwości konkurencji. Jeśli warzywniak będzie droższy niż zamówienie zakupów przez firmę taksówkarską, to warzywniak będazie miał straty.
Warto w tym miejscu zauważyć, że ten próg zwiększenia wartości towaru/usługi zależy właśnie od kosztów zorganizowania konkurencji.
W przypadku warzywniaka to będzie jakiś handel obwoźny, a w przypadku kolei, np. lot samolotem.
Tak więc to mit, że istnieje wolny rynek. Nie jest on wolny, bo nie jest matematycznym modelem, gdzie wszystkiego jest w bród. Ten system ma ograniczenia, a wolność rynku ogranicza się sama niedostepnością pewnych dóbr. Ile będzie kosztował ostatni litr naturalnej benzyny na świecie?
A co w sytuacji, gdzie właściciel kolei jest jednocześnie właścicielem wszystkich hut żelaza, wszystkich cementowni, w firmach produkujących ciężarówki i sprzęt budowlany? A do tego jest właścicielem kopalni rud żelaza, węgla, materiałów na cement?
Nie jesteś w stanie zrobić mu konkurencji bo nie masz czym. Jesteś w każdym calu uzależniony od niego. Zbudujesz konkurencyjną kolej płacąc olbrzymie pieniądze za wszystkie komponenty. A on może mieć teraz nawet stratę na kolei, bo odbił to sobie na sprzedaży Ci tych wszystkich dóbr. I teraz u niego przez jakiś czas bilety (w promocji) będą supertanie. A Ty zbankrutujesz.

Co do warzywniaka, to najlepiej zrobić tak, że spółdzielnia zatrudnia menadżera, któremu mówi tak: będziesz kupował tanio warzywa, doliczysz do nich normalną 30% marżę. Z zysku odliczysz sobie 4000 zł pensji brutto oraz 10% prowizji dla siebie, a resztę oddasz spółdzielni jako zysk przedsiębiorstwa. W ten sposób spółdzielnia sama ma zysk, daje zatrudnienie menadżerowi, a mieszkańcy mają tanie warzywa.
Jeśli warzywa są nieświeże, a obsługa byle jaka. Mieszkańcy (udziałowcy) spółdzielni idą do jej władz i skarzą się, a ta wymienia menadżera. Proste?
Wiem, że takie rozwiązanie ma swoje wady. Dlatego są jeszcze lepsze rozwiązania. Pisałem już o nich tutaj

[Noqa]

A propo kury, znajdzie się ktoś, kto tę kurę kupi za 501 złotych jajek. Bo mu się to opłaca. Gdyby to dobro miało nieskończoną wartośc, to nikt nie byłby w stanie go kupić.

Na wszystko odpowiem później.

Wiem, że nie jesteś lewakiem (już widzę lewaka, który uważa JK-M za lepszego polityka od innych )

[alchemik]

A propo kury, znajdzie się ktoś, kto tę kurę kupi za 501 złotych jajek. Bo mu się to opłaca.

Ale właśnie o to chodzi by kury NIE SPRZEDAWAĆ!

Gdyby to dobro miało nieskończoną wartośc, to nikt nie byłby w stanie go kupić.

Jeśli kura jest wieczna, to jest warta nieskończoną liczbę pieniędzy, dlatego każda sprzedaż jest dla społeczeństwa nieopłacalna.
Jedynym wyjątkiem byłaby sprzedaż kury w celu wyprodukowania drugiej takiej. Jesli państwo potrzebuje pieniędzy na jakąś inwestycje to albo pożycza pieniądze, albo je drukuje, albo sprzedaje coś ze swej własności, ale coś co nie ma nieskończonej wartości i łatwo jest w tym biznesie o konkurencyjność.

[Noqa]

Firmy też mają środki przymusu jeśli naruszysz ich zasady. A urzędnicy w korporacjach kradną nie mniej niż urzędnicy państwowi.

Urzędnik w korporacji to nie moja sprawa - ja na tym nie tracę. Za to kradzież przez urzędników państwowych, to kradzież MOICH pieniędzy.

Polska nigdy nie była i nie jest socjalistyczna.

Państwowa służba zdrowia, edukacja, przymusowe ubezpieczenia, zasiłki, Kodeks Pracy, nielegalnośc narkotyków - to jest kapitalizm i wolność?

Przez 50 lat trwały u nas rządy dyktatury najpierw jednoosobowej a potem oligarchia.

Dyktatura nie wyklucza socjalizmu.

Zauważ, że cena koleji wzrastała, by tak długo, aż zrównała by się z kosztem budowy nowych torów.
Jeśli nowy właściciel zażąda wysokich cen, to drug inwestor "zaoszczędzi" dość pieniędzy, by stworzyć konkurencje.
Monopolista może obniżyć ceny, ale przełoży się to na oszczędności ludzi, którzy za te zaoszczędzone pieniądze, będą w stanie dofinansować inwestora w zamian za np. niższe ceny.

<po>
Ludzie wcale nie będą musieli pomagać! Cały sukces monopolu będzie wliczony w cene koleji. Inwestorzy zaproponują taką cenę, że wyższa przestanie się opłacać. Tzn. jeśli tory warte są 10 mld, to inwestor zapłaci za nie 15 mld, bo w cenę zostanie "wliczony" sukces związany z monopolem. 15 mld będzie kwotą wystarczającą na stworzenie konkurencji.

Innym rozwiązaniem jest sprzedawanie nie wszystkiego razem, tylko krótkich odcinków toru oddzielnie. Ale na to odpowiesz, że monopolista mógłby wykupic wszystkie.

A jesli ceny warzyw sa zbyt wysokie, to opłaca się zbudować nowy. Gdyby nie opłacało się, oznaczałoby to, że "monopolista" proponuje najniższą możliwą cenę.

Jeśli warzywa są nieświeże, a obsługa byle jaka. Mieszkańcy (udziałowcy) spółdzielni idą do jej władz i skarzą się, a ta wymienia menadżera. Proste?

Jeśli leki są kiepskie, a lekarze byle jacy, obywatele (podatnicy) państwa idą do jego władz i skarżą się, a ci wymieniają ministra zdrowia. Skuteczne?

Poza tym: prywatyzacja firmy produkującej guziki nie stworzy monopolu. Więc czemu jej nie sprywatyzować?

[Noqa]

W najbliższym czasie mnie nie będzie - nie myśl, że zrezygnowąłem

[alchemik]

Urzędnik w korporacji to nie moja sprawa - ja na tym nie tracę. Za to kradzież przez urzędników państwowych, to kradzież MOICH pieniędzy.

O słodka naiwności! A co jesli ta korporacja ma monopol na dostawę wody pitnej i MUSISZ z niej korzystać? Przecież takie korporacje obracają twoim pieniądzem!

Państwowa służba zdrowia, edukacja, przymusowe ubezpieczenia, zasiłki, Kodeks Pracy, nielegalnośc narkotyków - to jest kapitalizm i wolność?

To nie socjalizm, a raczej opieka socjalna. Proszę nie mylić tych pojęć
Przypominam, że w demokracji to niby naród wybiera i najwidoczniej wybrał sobie taki socjalny tryb bycia

Zauważ, że cena koleji wzrastała, by tak długo, aż zrównała by się z kosztem budowy nowych torów.

Nie prawda. Znów przypuszczenie, że ekonomia (rynek, gospodarka) to wór bez dna.
Czy wydaje Ci się, że pozyskanie pieniędzy na inwestycje jest proste? Czy wiesz jaka jest cena posiadania pieniądza?
Czy myslisz, że jak jakiś bogacz ma 10 mld dolarów, to myśli sobie "mam 10 mld"? Otóż nie. On myśli mam 50 mld! Dlaczego? Otóż w dzisiejszym świecie jest niedobór pieniądza, a więc ten kto go ma rządzi. Pieniądz w ręku inwestora jest wart tyle ile będzie mógł z niego wycisnąć, a stopa zwrotu jest często olbrzymia.
Dlatego wybudowanie torów nie kosztuje 10 mld tylko 50 mld, bo nikt nie utopi pieniędzy by nic z tego nie mieć, gdy w tym samym czasie mógł kupić bardziej dochodową firmę.
Tak więc właściciel PKP śpi spokojnie, bo nikt nie jest w stanie mu zagrozić. Budowa nowych torów trwa latami i jest ryzykowna.
A nie zawsze można wybudować nowe tory lub nowa linia musi iść okrężną drogą, a więc pociąg będzie jechał dłużej...

Wiesz ile trzeba zapłacić dziś by wybudowac nowe podziemne (sic!) dworce? Bo przecież w miastach nie ma już miejsca na alternetywne dworce i linie kolejowe. Wszystko trzeba wepchnąć pod ziemię...
A co jeśli nawet uda się zbudować alternatywę, jeśli potem obie firmy się połączą i znów będzie monopol, który będzie wyciskał klientów?
Są poprostu rzeczy, których państwu nie wolno sprzedawać: a mianowicie ziemi i przestrzeni na niej. A to dlatego, że nie jest to źródło niewyczerpane. Skoro tak, to z powodu skupiania się kapitałów, w końcu cała ziemia trafi do jednego właściciela (lub do kilku), którzy będą zdzierać pańszczyznę z ludzi.

Jeśli nowy właściciel zażąda wysokich cen, to drug inwestor "zaoszczędzi" dość pieniędzy, by stworzyć konkurencje.

Skąd zaoszczędzi? To, że ceny są wysokie u monopolisty, nie oznacza, że takie będą po wejściu konkurencji. A więc może być sytuacja patowa. Przy normalnych cenach budowanie alternatywnych torów może się nie opłacać i nikt tego nie zrobi...

Monopolista może obniżyć ceny, ale przełoży się to na oszczędności ludzi, którzy za te zaoszczędzone pieniądze, będą w stanie dofinansować inwestora w zamian za np. niższe ceny.

Mogą ale nie muszą. Ludzie nie zajmują się dofinansowaniem kogokolwiek. Poprostu konsumują
Sytuacja jest nadal patowa...

Ludzie wcale nie będą musieli pomagać! Cały sukces monopolu będzie wliczony w cene koleji. Inwestorzy zaproponują taką cenę, że wyższa przestanie się opłacać. Tzn. jeśli tory warte są 10 mld, to inwestor zapłaci za nie 15 mld, bo w cenę zostanie "wliczony" sukces związany z monopolem. 15 mld będzie kwotą wystarczającą na stworzenie konkurencji.

Właśnie Ci udowodniłem, że cena za istniejące tory to cena inna niż za budowanie nowych. Wybudowanie nowych linii i infrastruktury to koszt rzędu 100-200 mld, więc poziom cenowy jest z innej bajki...
A poza tym nie każdy ma 15 mld by zainwestować. To, że ja gdzies widzę świetny interes do ubicia, czasem nawet z 300% zyskiem, to nie znaczy, że ten biznes robię, jesli np. muszę mieć na początek 10 milionów.
Jeszcze raz powtarzam: pieniądz ma swoją umowną cenę i ludzie bogaci o tym wiedzą.
Ten kto kupi PKP (chocby nawet i za 50 mld) zrobi dobry interes, bo zgromadzenie kapitału by uczynić konkurencję, jest praktycznie nie możliwe z punktu widzenia rynku. Im więcej kasy trzeba tym zasady ekonomii zaczynają się nie sprawdzać.

Innym rozwiązaniem jest sprzedawanie nie wszystkiego razem, tylko krótkich odcinków toru oddzielnie. Ale na to odpowiesz, że monopolista mógłby wykupic wszystkie.

Zgadza się.
A poza tym taka ingerencja państwa to już "socjalizm"

A jesli ceny warzyw sa zbyt wysokie, to opłaca się zbudować nowy.

Ale nie ma miejsca! Blok stoi przy bloku, brak nawet trawników. Jest tylko jeden placyk i tam jest tylko ten jeden warzywniak, o którym mówimy.
Oczywiście jest to sytuacja modelowa, pokazująca, że rynek to nie tylko równowaga między podażą a popytem, ale również pewna wyczerpalna ilość dóbr lub możliwości świadczenia usług.

Gdyby nie opłacało się, oznaczałoby to, że "monopolista" proponuje najniższą możliwą cenę.

Monopolista ma o wiele większe ceny, niż w sytuacji, gdyby znalazł się jeszcze jeden placyk, na którym mógłby stanąć drugi warzywniak (przy założeniu, że nie wykupi go bogatszy monopolista).

Jeśli leki są kiepskie, a lekarze byle jacy, obywatele (podatnicy) państwa idą do jego władz i skarżą się, a ci wymieniają ministra zdrowia. Skuteczne?

Tak to teoretycznie działa. Problem w tym, że demokracja się nie sprawdza, bo ludzie którzy mają prawa wyborcze to idioci.

Poza tym: prywatyzacja firmy produkującej guziki nie stworzy monopolu. Więc czemu jej nie sprywatyzować?

Guziki to jeszcze ujdą. Ale uwierz mi, że wszystko można zmonopolizować. Trzeba tylko chcieć. A wielcy posiadacze walczą o władze i większe pieniądze. Cieszy ich każda wygrana. Chcą zawłaszczyć świat dla siebie. To takie ludzkie.
Rozumiem ich i dlatego wiem, że w totalnym kapitalizmie zawsze na końcu będzie tylko kilku ważnych i potężnych posiadaczy.
Już dziś Bill Gates mógłby kupić władzę w Polsce. To, że tego nie robi bezpośrednio wynika być może z jego ograniczeń, a może walczy gdzie indziej o władzę... A może już mu się znudziło? W końcu akurat on jest trochę dziełem przypadku a nie ciągłego pięcia się w górę

[Noqa]

Mylisz interwencjonizm z socjalizmem

[alchemik]

Mylisz interwencjonizm z socjalizmem

A czyż interwencjonizm nie jest jednym z wyróżników twego "socjalizmu"?

[Noqa]

Socjalizm pochodzi od słowa wspólnota (societa) i polega na tym, że wszysto jest wspólne, a więc państwowe - państwowe zakłady pracy, państwowa służba zdrowia, państwowa oświata, ludzie należący do państwa.
Jeśli zabraniamy właścicielowi restauracji prowadzić segregację rasową, to ta restauracja nie należy do właściciela - ona należy do obywateli, którzy mają prawo decydować, kto zostanie do niej wpuszczony. To jest socjalizm.
Jeśli zakazujemy człowiekowi brać narkotyki, bo zostanie on ćpunem, albo każemy mu się ubezpieczyć - to ten człowiek jest naszą własnością. On nie należy do siebie! Jeśli spróbuje się "uszkodzić" (np. paląc marihuanę) to karamy go za to. To jest socjalizm.
Interwencjonizm też z tego wynika - dobra przedsiębiorcy są wspólne i państwo decyduje, co on może z tymi dobrami może zrobić.

[alchemik]

Po części jestem więc przeciwny socjalizmowi. Interesuje mnie wprowadzenie totalnej wolności.
Ale ta wolność musi mieć pewne ograniczenia.
A dobro wspólne, bo takie zawsze istnieje, nie może podlegać odsprzedaży.

[Noqa]

Wybudowanie nowych linii i infrastruktury to koszt rzędu 100-200 mld, więc poziom cenowy jest z innej bajki...

Na rynku jest łącznie 400mld zł, więc ze skalą przesadziłeś.

A poza tym nie każdy ma 15 mld by zainwestować. To, że ja gdzies widzę świetny interes do ubicia, czasem nawet z 300% zyskiem, to nie znaczy, że ten biznes robię, jesli np. muszę mieć na początek 10 milionów.

Od tego jest bank. Wyjaśniasz bankowi, ile na tym zarobisz, dostajesz 10mln, zarabiasz 30mln. Bank dostaje 15mln i wszyscy sa zadowoleni.

W wyniku konkurencji cena nitki torów osiągnie cenę równą kosztowi zbudowania nowej infrastruktury i stworzenia konkurencji. Zrób sobie dokładną symulacje A ja poszukam tekstów jakichś ekonimstów. Może oni to lepiej wytłumaczą.

O słodka naiwności! A co jesli ta korporacja ma monopol na dostawę wody pitnej i MUSISZ z niej korzystać? Przecież takie korporacje obracają twoim pieniądzem!

Ależ mówimy o wolnym państwie, w którym każdy może dostarczaj wodę! Chyba że chodziło ci o sytuację, w której cała woda na Ziemi wyschła i tylko ta korporacja ją ma - ale to przykład wzięty nawet nie z Marsa, ale z GJ 436 b

To, że ceny są wysokie u monopolisty, nie oznacza, że takie będą po wejściu konkurencji.

Psychologia. Ludzie wybiorą "zbawiciela"

Ale nie ma miejsca! Blok stoi przy bloku, brak nawet trawników. Jest tylko jeden placyk i tam jest tylko ten jeden warzywniak, o którym mówimy.

W takim razie cena jest uczciwa.

Tak to teoretycznie działa. Problem w tym, że demokracja się nie sprawdza, bo ludzie którzy mają prawa wyborcze to idioci.

O słodka naiwności. To system jest patologiczny, nie ludzie.

Możesz mi dokładnie powiedzieć, co powinno być prywatne, a co państwowe, jak te państwowe firmy mają być powiązane z państwem, jak z ich finansami, itp.?

[alchemik]

Na rynku jest łącznie 400mld zł, więc ze skalą przesadziłeś.

A skąd wiesz ile jest jest na rynku pieniędzy? Czy bierzesz pod uwagę tylko te pieniądze, które drukuje bank? Czy też może pamiętasz też o tych, które emitują banki?
Poza tym oprócz pieniędzy na rynku są też i inne walory (np. złoto).

Od tego jest bank. Wyjaśniasz bankowi, ile na tym zarobisz, dostajesz 10mln, zarabiasz 30mln. Bank dostaje 15mln i wszyscy sa zadowoleni.

Znów naiwne myślenie. Bank nie daje nic na pomysł; przynajmniej rzadko który pomysł, chyba, że masz już wielki kapitał w zastaw.
Poza tym banki nie mają nieskończonych zasobów. Niektórych banków może nie być stać na pożyczenie 30 mld zł.

W wyniku konkurencji cena nitki torów osiągnie cenę równą kosztowi zbudowania nowej infrastruktury i stworzenia konkurencji. Zrób sobie dokładną symulacje A ja poszukam tekstów jakichś ekonimstów. Może oni to lepiej wytłumaczą.

Też nie jest to prawdą (do końca). Nitka torów osiągnie pewną cenę, która jest pochodną różnych rzeczy. Do tego wchodza takie czynniki jak:
a) władza (aspekt psychologiczny posiadacza PKP)
b) przyszłe zyski
c) wartość torów
d) wartość zbudowania nowych torów
e) kompatybilność z innymi sektorami posiadanych branż
f) ryzyko

Wszystkie te czynniki różnie wpływają na kupującego.
Czasami, z pewnych powodów, niektóre dobra można kupić za bezcen, bo ludzi skłonnych ryzykować jest mało. Kupują PKP za psie pieniądze a potem się okazuje, że jednak jako monopolista zarabiają olbrzymie pieniądze, ale nowy inwestor nie ma tyle pieniędzy by wybudować nowe tory.

Ależ mówimy o wolnym państwie, w którym każdy może dostarczaj wodę!

A dlaczego każdy? Jeśli jest jedna studnia i jeden jej właściciel, to twoje pieniądze będzie obracał właśnie ten właściciel i jego urzędnicy.

Chyba że chodziło ci o sytuację, w której cała woda na Ziemi wyschła i tylko ta korporacja ją ma - ale to przykład wzięty nawet nie z Marsa, ale z GJ 436 b

A dlaczego? Wiele dóbr można zawłaszczyć i zmonopolizować. Wiele technologii można opatentować i nie pozwolić z nich korzystać.
Wyobraźmy sobie, że na Ziemi rozprzestrzenia się groźna zaraza, a tylko jedna fabryka ma patent na produkcję leku. Wtedy KAŻDY człowiek na Ziemi by żyć musi zapłacić haracz tej fabryce leków.

Psychologia. Ludzie wybiorą "zbawiciela"

A zapominasz o lenistwie i niechęci do zmian. Ilu ludzi odeszło od TPSA? Nie tak wielu, bo lepiej płacić takiej tepsie niż obcej firmie, która czort wie co wymyśli.

W takim razie cena jest uczciwa.

My nie mówimy o tym, czy cena jest uczciwa czy nie. My rozmawiamy o tym, czy mądrze i dobrze dla lokalnej społeczności jest w ogóle wynajmować jakiejś firmie ten warzywniak. Dla mieszkańców (którzy są udziałowcami spółdzielni) lepiej byłoby zatrudnić własnego menadżera i prowadzić warzywniak.

O słodka naiwności. To system jest patologiczny, nie ludzie.

Oczywiście, że ludzie. 95% wyborców nie ma zielonego pojęcia o tym na co głosuje. A poza tym, gdyby ludzie byli mądrzy to sami wyszliby z tej patologii, bo demokracja daje takie mechanizmy. Gdyby partia monarchistyczna zdobyła 2/3 miejsc w parlamencie to możnaby przywrócic monarchię. W drugą stronę to nie działa. To dowodzi, że problem tkwi w głupocie ludzi, bo oni mogą zmienićsystem, ale tego nie robią.

Możesz mi dokładnie powiedzieć, co powinno być prywatne, a co państwowe, jak te państwowe firmy mają być powiązane z państwem, jak z ich finansami, itp.?

Pisałem już o tym w tym dziale bodajże. Poczytaj

[Noqa]

Wróciłem :-P

Mam 4 pytania:

1. Czy te firmy mają być połączone finansowo z budżetem państwa?
2. Kto bedzie decydował, komu zostaje powierzona państwowa firma?
3. Jak za sytuację firmy będzie odpowiadał prezes? (w sensie kary, itp.)
4. Jakie firmy maja być państwowe?

A potem możemy kontynuowac dyskusję ;-)

[alchemik]

1. Czy te firmy mają być połączone finansowo z budżetem państwa?

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "połączone". Firmy będą miały własny budżet, choć nie ma przeszkód, by budżet państwa inwestował w te firmy.

2. Kto bedzie decydował, komu zostaje powierzona państwowa firma?

To zależy jaki będzie ustrój. Jeśli będzie to np. logityczna demokracja, to wybierać będzie komisja specjalistów.

3. Jak za sytuację firmy będzie odpowiadał prezes? (w sensie kary, itp.)

Oczywiście, że musi być duża odpowiedzialność zarządcy (menadżera) całym swoim majątkiem.

4. Jakie firmy maja być państwowe?

I to jest problem, bo w każdej dziedzinie można sobie wyobrazić monopolizację.
Jednak firmy NIE MUSZĄ być państwowe; one mogą i powinny być państwowe, ale nie muszą. Co oznacza, że logityka nie zabrania istnienia prywatnej własności i prywatnej przedsiębiorczości.
Ale polityka państwa musi być taka, by za pomocą pewnych narzędzi (pisałem o tym w innym wątku) wspierać te firmy, które stanowią konkurencję dla monopolistów (poza firmami państwowymi).
Może się to opierać na udziale państwa w takich firmach. Ale nie byłby to przymus, a wyłącznie gra biznesowa.

Być może po pewnym czasie okazałoby się, że większość firm ma udziały państwowe lub jest w większości państwowa. Nie oznaczałoby to nacjonalizacji, lecz zupełnie inny kierunek.
Logityczne państwo dbając o rozwój nie zatrudniałoby menadżerów z klucza politycznego, lecz w drodze konkursu. A pensja menadżera wynikałaby z osiąganych zysków w firmie oraz z poziomu obsługi klientów.
Duże zyski przy niezadowolonych klientach powodowałyby brak pensji u menadżera...
W ten sposób nie byłoby zjawiska wyprzedawania marki, co ma miejsce w tej chwili na zachodzie.

[Noqa]

To co proponujesz to szeroko zakrojony interwencjonizm państwowy i rabunek na masową skalę. Gospodarka padłaby tak szybko, jak po rewolucji październikowej.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "połączone". Firmy będą miały własny budżet, choć nie ma przeszkód, by budżet państwa inwestował w te firmy.

Połączony z państwem jest na przykład budżet państwowych kopalni. A inwestycje przez państwo to świetny sposób na łapówki - dam w łapę 10 000, a państwo mnie dofinansuje 100 000.

Dlaczego mam płacić firmom, od których nic nie dostaje?

To zależy jaki będzie ustrój. Jeśli będzie to np. logityczna demokracja, to wybierać będzie komisja specjalistów.

A kto wybierze Komisję?

Oczywiście, że musi być duża odpowiedzialność zarządcy (menadżera) całym swoim majątkiem.

To jeśli firma straci 3 mld, menadżer musi to zapłacić z własnej kieszeni? A jesli to tylko chwilowe? A jeśli to bankructwo, a on powie, że to chwilowe?

one mogą i powinny być państwowe, ale nie muszą

Powinny? Ciekawe rozumowanie...

Ale polityka państwa musi być taka, by za pomocą pewnych narzędzi (pisałem o tym w innym wątku) wspierać te firmy, które stanowią konkurencję dla monopolistów (poza firmami państwowymi).

To jest kolejny sposób na łapówkarstwo. I kolejny bandytyzm.

Dlaczego moje pieniądze maja być przekazywane jakiejś firmie? To są moje pieniądze i ja decyduje, co będę z nimi robił i kogo wspomogę. To jest socjalistyczny bandytyzm!

Możesz dać link do tych wypowiedzi albo je skopiować?

Może się to opierać na udziale państwa w takich firmach. Ale nie byłby to przymus, a wyłącznie gra biznesowa.

Być może po pewnym czasie okazałoby się, że większość firm ma udziały państwowe lub jest w większości państwowa. Nie oznaczałoby to nacjonalizacji, lecz zupełnie inny kierunek.

Gra biznesowa? Piękny eufemizm. Bo będzie to po prostu żerowanie na publicznych pieniązach.A oddawanie udziałów państwu to kiepski pomysł:

W tej chwili ofiarą padli udziałowcy PZU. Otóż Walne Zgromadzenie Udziałowców PZU zdecydowało, że udziałowcom nie będzie wypłacona w tym roku żadna dywidenda. Trzeba zaś wiedzieć, że do tej pory było przyjęte, że ok. połowę zysku wypłaca się akcjonariuszom. A chodzi o osiągnięty naszym kosztem (ubezpieczenia przymusowe!!!) zysk w wysokości 3,7 miliarda zł!!! Nic dziwnego, że akcjonariusze, którzy kupili akcje, domagają się pieniędzy.

Niestety: jeden akcjonariusz nie chce pieniędzy. A jest nim Skarb Państwa, mający... 55% udziałów!!

Rząd ma swoje plany co do pieniędzy PZU. Chce wprowadzić nowe ubezpieczenia przymusowe - i zainwestować w sieć obsługi tych ubezpieczeń. I całą masę innych pomysłów. Przypominam, że niedawno akcjami "RUCH"-u "dokapitalizował jakieś reżymowe i deficytowe kopalnie - więc pewno to samo zrobi z akcjami PZU.

I nikt Skarbu Państwa nie wsadzi do kryminału za działanie na szkodę spółki...

Na razie działa na szkodę innych udziałowców. Największym z nich jest osławiona "Eureko", która nabyła akcje PZU po cenie bardzo zaniżonej. Można by tej spółki nie żałować - gdyby nie to, że teraz Skarb Państwa może przez 50 lat nie wypłacać dywidendy - i co mu kto zrobi?

Takie są skutki wchodzenia w układy z bandyckim państwem, czyli III Rzecząpospolitą. Cóż: "Eureko" kupując akcje wiedziała, że 55% akcyj ma Skarb Państwa. Nazywa się to "societas leonina” - czyli spółka z lwem... "Eureko" powinna była pamiętać, jak pewna reżymowa spółka obrabowała wielką amerykańska firmę telekomunikacyjną, mając 55% akcyj we wspólnym przedsięwzięciu... Od tego czasu mało która amerykańska firma chce inwestować w Polsce.

Oprócz "Eureko" właścicielami akcyj są też byli pracownicy PZU - którym te akcje jeszcze bardziej się nie należą, niż "Eureko". Są to obecnie na ogół już emeryci. Jeśli "Eureko" nie będzie dostawała pieniędzy - to nie będą ich otrzymywać i oni. Jednak pamiętajmy, że to ustawa państwowa gwarantowała pracownikom prywatyzowanych zakładów 15% akcyj - a podpis przedstawiciela Skarbu Państwa pod aktem sprzedaży akcyj firmie "Eureko" gwarantował i jej akcje. To, czy zostały nabyte "sprawiedliwie" jest bez znaczenia.

Rabunek dokonywany przez III Rzeczpospolitą na innych akcjonariuszach jest brutalny. Proszę sobie uświadomić, że nikt nie może zabronić PZU wejść w spółkę z jakąś firmą państwową, na czym PZU straci np. 3 miliardy - a tamta spółka zyska 2.900 mln… "Skarb Państwa" zarobi na tym 2.900 - 1.650 czyli ponad miliard. A udziałowcy PZU - niech skarżą III RP przed sądami III RP...

A pensja menadżera wynikałaby z osiąganych zysków w firmie

A jak byłoby to liczone? Jeśli firma zarobi miliard, to ile ma dostać menadżer? A jeśli leci na łeb, na szyję i straci 100 tys. (bo traciłą juz wcześniej) to menadżer ma płacić karę?

oraz z poziomu obsługi klientów.

Mam pytanie: kto oceniałby poziom obsługi klientów?

Duże zyski przy niezadowolonych klientach powodowałyby brak pensji u menadżera...

Ponawiam pytanie: kto zmierzy ilość niezadowolonych klientów?

W ten sposób nie byłoby zjawiska wyprzedawania marki, co ma miejsce w tej chwili na zachodzie.

Czyli firma nie moja - jest państwowa...

Wyjaśnij mi dlaczego po sprywatyzowaniu tylu firm w Polsce pojawił się wzrost gospodarczy. Przecież monopol powinien wszystko zdusić.

Państwowy kapitał nigdy nie będzie dobrze zarządzany i bandytyzmem jest to, że państwo decyduje co robi z moim majątkiem.

I jeszcze małe pytanko: co jeśli firma państwowa zbankrutuje?

[alchemik]

To co proponujesz to szeroko zakrojony interwencjonizm państwowy i rabunek na masową skalę. Gospodarka padłaby tak szybko, jak po rewolucji październikowej.

Rzucasz mocnymi określeniami (rabunek) bez zrozumienia tego systemu.

Połączony z państwem jest na przykład budżet państwowych kopalni. A inwestycje przez państwo to świetny sposób na łapówki - dam w łapę 10 000, a państwo mnie dofinansuje 100 000.

Źle pojmujesz te kwestie.
W wielkiej korporacji też mogę dać jakiemuś kierownikowi łapówkę, by dał mi jakiś znaczący upust lub w inny sposób spowodował, że będę bogatszy.

Dlaczego mam płacić firmom, od których nic nie dostaje?

O jakiej sytuacji mówisz??

A kto wybierze Komisję?

W logitycznej demokracji, będą to obywatele, którzy mają odpowiednie kwalifikacje i przeszli odpowiednie egzaminy. W logitycznej monarchii będzie to zarządca kraju (jego właściciel i opiekun).

To jeśli firma straci 3 mld, menadżer musi to zapłacić z własnej kieszeni?

Jeśli to jego ewidetny błąd i celowe działanie na szkodę spółki to idzie do więzienia. A jeśli to tylko koniunktura lub zdarzenie losowe to po prostu menadżer nie dostaje żadnej pensji.
Ocenę działania menadżera może prowadzić rada nadzorcza, tak jak w każdej firmie.

one mogą i powinny być państwowe, ale nie muszą

Powinny? Ciekawe rozumowanie...

Państwowe w pewnym sensie jest również własnością prywatną, której udziałowcami sa wszyscy obywatele, którzy mają równe udziały i poprzez głosowanie na walnym zebraniu udziałowców mogą wybrać nową radę nadzorczą i zarząd (czyt. wybory).
Własność prywatna nie gwarantuje, że właściciel nie będzie prowadził polityki szkodliwej dla swoich klientów, szczególnie, że będzie korzystał z olbrzymiej wolności jaką daje państwo logityczne.
Na bazie tej wolności nie można zabronić mu prowadzenia żadnego biznesu, ale gwarantem poprawności w biznesie byłby udział państwa w tym biznesie.
Ale nie byłoby co do tego przymusu.

To jest kolejny sposób na łapówkarstwo. I kolejny bandytyzm.

Ja tu nie widzę bandytyzmu. Jeśli używasz takich słów to podaj więcej argumentów na swoją tezę.

Dlaczego moje pieniądze maja być przekazywane jakiejś firmie?

Dlatego, że:
a) jesteś mniejszościowym udziałowcem w korporacji "państwo" i zostałeś przegłosowany
b) bo to nie twoje pieniądze, tylko rządu
c) bo to nie twoje pieniądze, tylko władcy logitycznego

To są moje pieniądze i ja decyduje, co będę z nimi robił i kogo wspomogę. To jest socjalistyczny bandytyzm!

A jak chcesz kupić bułki to idziesz do sklepu widzisz, że kosztują 5 zł, ale stwierdzasz, że to twoje pieniądze, a bułki są warte tylko 2 zł i płacisz tylko 2 zł?

Jeśli mieszkasz w państwie rządzonym przez monarchę logitycznego, to jest on prywatnym właścicielem tego państwa i jeśli chcesz korzystać z tego terenu, to musisz płacić opłaty narzucone przez właściciela.
Jest on niejako udziałowcem w twoim każdym biznesie bo zapewnia Ci ziemia, wodę, powietrze, bezpieczeństwo...
Owszem, mógłbyś część tych rzeczy nabyć gdzie indziej. Ale takiej opcji w tym sklepie nie ma.
Jeśli bułki sprzedają tylko w kompletach po 4 szt., to nie możesz rozerwać opakowania i żądać sprzedania tylko jednej bułki.

Możesz dać link do tych wypowiedzi albo je skopiować?

Myślę, że część tez zawarta jest tu:
http://www.sci.pl/forum/viewtopic.php?t=32
a część tu:
www.logityka.pl
http://www.sci.pl/forum/viewtopic.php?t=109
http://www.sci.pl/forum/viewtopic.php?t=65 (tu o patentach i własności tzw. intelektualnej)

Gra biznesowa? Piękny eufemizm. Bo będzie to po prostu żerowanie na publicznych pieniązach.

Mylisz się i to bardzo. Jeśli już to obawiam się, że będzie to żerowanie na prywatnych pieniądzach.
Państwo może przez swych menadżerów zbyt agresywnie inwestować i pozbawiać części zysków tych, którzy na dany pomysł wpadli.
Jeśli ktoś chce otworzyć nową piekarnię, zgłasza się do specjalnej firmy rządowej, a ta widząc potencjalne zyski, może podpisać z tym człowiekiem umowę spółki, ale ta spółka może nie być tak bardzo korzystna dla pomysłodawcy biznesu. Tego się jedynie obawiam.

Jeśli pytasz, czy wystąpią błędy, korupcja itp. Odpowiedź brzmi: tak! Jak wszędzie. Ludzie są omylni a także jest sporo ludzi głupich lub złych.
Ale pojedyncze przypadki możliwości korupcji, nie mogą skłonić nikogo, by powiedzieć, że system jest zły.

Dzięki likwidacji biurokracji dla podstawowych spraw ludności, możliwość korupcji będzie ograniczona tylko do kwestii przestępstw gospodarczych, co i w najbardziej skrajnym kapitaliźmie zdarzyćsię może.

A oddawanie udziałów państwu to kiepski pomysł

Nie oddawanie, lecz odsprzedawanie...

W tej chwili ofiarą padli udziałowcy PZU. Otóż Walne Zgromadzenie Udziałowców PZU zdecydowało, że udziałowcom nie będzie wypłacona w tym roku żadna dywidenda. Trzeba zaś wiedzieć, że do tej pory było przyjęte, że ok. połowę zysku wypłaca się akcjonariuszom. A chodzi o osiągnięty naszym kosztem (ubezpieczenia przymusowe!!!) zysk w wysokości 3,7 miliarda zł!!! Nic dziwnego, że akcjonariusze, którzy kupili akcje, domagają się pieniędzy.

Ale chwilka, moment, PZU to spółka akcyjna. Skoro większość udziałowców nie chce zysków tylko inwestycji, to drobni gracze nie mogą nic poradzić.
Trzeba było nie kupować akcji firmy, której główny udziałowiec ma inne spojrzenie na potencjalne zyski. Proste?

Niestety: jeden akcjonariusz nie chce pieniędzy. A jest nim Skarb Państwa, mający... 55% udziałów!!

A gdyby ten udziałowiec nazywał się Alojzy Pimpuszko, to co? Byłoby lepiej? Pimpuszko chciałby dofinansować PZU, by rozpocząć inwestycje na szeroką skalę i by wejśc na rynki zagraniczne...
Przecież to właśnie rządowi powinno zależeć na podziale zysku, bo rządowi ciągle brakuje pieniędzy. Ale skoro inwestuje to znaczy, że widzi szansę na większe zyski.
A jeśli to przekręt lub korpucja, to tacy ludzie powinni iść do więzienia.

I nikt Skarbu Państwa nie wsadzi do kryminału za działanie na szkodę spółki...

Oczywiście, że wsadzi. Nie SP tylko zarząd.
To jest prawo spółek prawa handlowego.
Zresztą mnie nie interesuje dzisiejszy stan prawny i dzisiejsze komplikacje w tej całej grze.
W moim systemie tych problemów by nie było.
U mnie nie będzie groźby strajków, które jako akt złej woli byłby nielegalne w tym zakresie, gdzie utrudniają życie innym.

"Eureko", która nabyła akcje PZU po cenie bardzo zaniżonej. Można by tej spółki nie żałować - gdyby nie to, że teraz Skarb Państwa może przez 50 lat nie wypłacać dywidendy - i co mu kto zrobi?

I bardzo dobrze. Jest to wypaczona sprawiedliwość, ale zawsze.
Nie potrafimy prawnie cofnąć naruszenia prawa jakim była sprzedaż akcji dla Eureko, więc teraz wykorzystuje się takie kruczki, by jakoś było lepiej.
Przyjdzie inna ekipa mniej uczciwych polityków i Eureko znów dostanie dywidendę, a ktoś z MSP będzie bogaty.

Takie są skutki wchodzenia w układy z bandyckim państwem, czyli III Rzecząpospolitą.

Takie są skutki wchodzenia w układy z bandycką firmą.

Oprócz "Eureko" właścicielami akcyj są też byli pracownicy PZU - którym te akcje jeszcze bardziej się nie należą

Tak, te kacje powinny były przypaść wszystkim obywatelom.

Rabunek dokonywany przez III Rzeczpospolitą na innych akcjonariuszach jest brutalny.

Jaki rabunek? Człowieku. Jeśli to zgodne z prawem spółek, to nie jest to rabunek. Firmy, które w to weszły wiedziały w co się pchają. One i tak zarobiły już swoje...

Proszę sobie uświadomić, że nikt nie może zabronić PZU wejść w spółkę z jakąś firmą państwową, na czym PZU straci np. 3 miliardy - a tamta spółka zyska 2.900 mln… "Skarb Państwa" zarobi na tym 2.900 - 1.650 czyli ponad miliard. A udziałowcy PZU - niech skarżą III RP przed sądami III RP...

Przypominam, że teoretycznie system sądowniczy jest niezalezny od władz III czy IV RP.

A jak byłoby to liczone? Jeśli firma zarobi miliard, to ile ma dostać menadżer?

Np. 1 promil zysku netto plus 0,5% z przyrostu zysków.
To okreśłaby właściciel firmy przy podpisywaniu kontraktu z menadżerem.

A jeśli leci na łeb, na szyję i straci 100 tys. (bo traciłą juz wcześniej) to menadżer ma płacić karę?

Już odpowiedziałem na tę kwestię.
Nie wiem czemu wypytujesz mnie o takie techniczne szczegóły. Za chwilę zapytasz, czy umowa będzie spisywana w 2 czy 4 kopiach...
Przecież nie ma to znaczenia jaki będzie układ między właścicielem a menadżerem, jesli tylko będzie on optymalnie zabezpieczał interesy spółki i klientów.

Mam pytanie: kto oceniałby poziom obsługi klientów?

Myślę, że odpowiedź jest prosta: klienci.
Nie pytaj mnie o techniczne rozwiąznia w tej kwestii. Sam sobie pomyśl jak to może wyglądać. Od prostego systemu ocen jak w Allegro, po bardziej zaawansowane techniki. Są z pewnością specjaliści w tej dziedzinie i nie zamierzam ich wyręczać w budowaniu detali takiego systemu.

Ponawiam pytanie: kto zmierzy ilość niezadowolonych klientów?

Nie ważne...

Czyli firma nie moja - jest państwowa...

Cały czas mówimy o firmach państwowych. W swojej prywatnej firmie możesz robić co chcesz, bo logityka gwarantuje wielką swobodę.

Wyjaśnij mi dlaczego po sprywatyzowaniu tylu firm w Polsce pojawił się wzrost gospodarczy.

A dlaczego najpierw rozkradziono połowę przemysłu?

Przecież monopol powinien wszystko zdusić.

Jaki monopol?

Państwowy kapitał nigdy nie będzie dobrze zarządzany i bandytyzmem jest to, że państwo decyduje co robi z moim majątkiem.

W logityce nikt nie ingeruje w twój majątek, ale jeśli prowadzisz jakiś biznes to twoim domyślnym udziałowcem jest albo monarcha albo rząd. A chyba nieładnie byłoby nie płacić udziałowcowi doli z zysku. Taki udział to nie złodziejstwo to uczciwy podział.

I jeszcze małe pytanko: co jeśli firma państwowa zbankrutuje?

Nie ma takiej możliwości. Najprościej to pokazać na przykładzie, gdy mamy władcę logitycznego. Jest on prawnym właścicielem wszystich państwowych fabryk. A więc zachowuje się jak biznesman i jeśli spółka wymaga dofinansowania to ją dofinansowuje. A jeśli pole jej działalności przestało być opłacalne, to fabryka jest zamykana lub sprzedawana.
Jedyne co odróżnia takiego władcę od zwykłego biznesmena, to fakt, że MUSI on dbać o ludzi w swoim państwie.
Zgodnie z najaważniejszą zasadą logityki, władca musi być na tyle mądrym i inteligentnym człowiekiem, by widzieć, że tylko opieka nad narodem, a więc szczęście obywateli, będzie gwarantem pokoju i trwałości władzy.
Bogate małe monarchie (Monaco, Lichtenstein, Bhutan) mają na tyle odpowiedzialnych władców, że ludziom w państwie żyje się dobrze.