Co było pierwsze: jajko czy kura?

[benio]

odpowiedzcie mi na to pytanie

[alchemik]

Przyjmując, że mutacje najczęściej dotyczą potomstwa, to pierwsze było jajko.
A jeśli organizm może zmutować w czasie swej egzystencji, to mogła to być kura (ale to wersja mniej prawdopodobna).

[Raven566]

Z organizmow jednokomorkowych w drodze ewolucji "rozwinal" sie daleki przodek kury wtedy prawdopodobnie dopiero na dalszych etapach ewolucji wyksztalcil sie taki a nie inny sposob rozwoju zarodka.
Jednym slowem jezeli by uznac b. dalekiego przodka kury za kure (poniewaz ewolucja zachodzi stopniowo, nie na zasadzie przodek--> kura)to kura byla by pierwsza. Poniewaz na poczatku organizmy jednokomorkowe rozmnazaly sie inaczej.
Z drugiej strony kiedy osobnik wyksztalcil ten sposob rozwoju jeszcze nei byl typowa kura czyli jajko tez nie bylo jajkiem podobnym do wspolczesnego. Wiec nasuwa sie odpowiedz:
zalezy od tego czy mutacja (powstanie finalnej cechy) nastapila za zycia osobnika czy jajka tak jak pisal alchemik.

[alchemik]

Jednym slowem jezeli by uznac b. dalekiego przodka kury za kure (poniewaz ewolucja zachodzi stopniowo, nie na zasadzie przodek--> kura)to kura byla by pierwsza.

Nie, gdyż nawet powolna ewolucja zachodzi najczęściej poprzez narodziny zmutowanego organizmu. Jeśli więc jakiś przodek kury nabył cechy kury, to najprawdopodobniej nabył je właśnie jako wynik mutacji przy zapłodnieniu.
Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że pierwsze było jajko.

Tylko przypadek mutacji w ciągu życia a następnie urodzenie takiego samego organizmu, daje odpoiwedź, że pierwsza była kura. Ta pierwsza kura musiała się urodzić jako nie-kura i dopiero stała się kurą w czasie swego życia. Jest to jednak mało prawdopodobne...

[Raven566]

Nie, gdyż nawet powolna ewolucja zachodzi najczęściej poprzez narodziny zmutowanego organizmu. Jeśli więc jakiś przodek kury nabył cechy kury, to najprawdopodobniej nabył je właśnie jako wynik mutacji przy zapłodnieniu.
Najbardziej prawdopodobna jest wersja, że pierwsze było jajko.

Tylko ze nie od zawsze zarodek kury rozwijal sie w jajku. Nie zawsze kura rozmnazala sie w ten sposob. A jednak przodek byl wiec jezeli by tego przodka uznac za kure to ten byl by pierwszy, jednak nie powinno sie tego brac pod uwage poniewaz chodzi tu o kure, a "dochodzimy" do organizmu ktory byl przodkiem wspolnym dla wielu osobnikow.

Tylko przypadek mutacji w ciągu życia a następnie urodzenie takiego samego organizmu, daje odpoiwedź, że pierwsza była kura. Ta pierwsza kura musiała się urodzić jako nie-kura i dopiero stała się kurą w czasie swego życia. Jest to jednak mało prawdopodobne...

zgadzam sie

[alchemik]

Myślę, że jedną z głównych cech "kurowatości" jest to, że kura rodzi się z jajka.
Tak więc trudno wyobrazić sobie inne narodziny przodka kury.
Szczególnie, że nawet gady zwykle romnażają się przez jaja (choć są wyjątki).

[Raven566]

Myślę, że jedną z głównych cech "kurowatości" jest to, że kura rodzi się z jajka.
Tak więc trudno wyobrazić sobie inne narodziny przodka kury.
Szczególnie, że nawet gady zwykle romnażają się przez jaja (choć są wyjątki).

wydaje mi sie ze zapominasz o wspolnym pochodzeniu wszystkich organizmow, przodek kury (naprawde daleki) nie rodzil sie z jajka. Choc tak jak pisalem jest to przodek tak daleki, iz jest wspolny dla wielu innych organizmow. Odpowiedz na pytanie jest uzalezniona od indywidualnej "percepcji". Mnie osobiscie nie chodzi tylko o kure lecz o jajko i osobnika, dlatego ta odpowiedz mi pasuje. Natomiast odpowiedz:

zalezy od tego czy mutacja (powstanie finalnej cechy) nastapila za zycia osobnika czy jajka.

jest odpowiedzia "uniwersalna".

[alchemik]

Tyle, że słowo "kura" oznacza pewien konkretny przypadek organizmu, stąd moje dążenie do zdefiniowania tego organizmu

Co do ogólnego przodka wszystkich żywych organizmów, to przyjmując tezę chemicznej ewolucji, to na początku był wodór
Jeśli dopuścimy do głosu kreacjonistów, to wtedy można wziąć pod uwagę, że na początku były jakieś organizmy (a może nawet i kura).

[Piet-Tia]

zalezy od tego czy mutacja (powstanie finalnej cechy) nastapila za zycia osobnika czy jajka.

No dobra, dopiero co się zarejestrowałem i może jestem zielony, ale czy to nie jest trochę przyspieszone postrzeganie ewolucji?

To przecież nie jest tak, że była sobie pre-kura, aż nagle wyrobiła jej się ostatnia cecha potrzebna do bycia kurą pełnowartościową. :]

Ewolucja polega na tym, że w całej ogromnej populacji pre-kur istnieje wiele drobnych różnic. Ta się urodzi z dłuższym dziobem, ta z krótszymi nóżkami, a jeszcze inna skuteczniej wypatrzy żarcie. Brutalne prawo dżungli (świata) powoduje zaś, że przeżywają te, które są najlepiej dostosowane do otoczenia.

No i te, które zostały, znowu rodzą całą rzeszę młodych pre-piskląt, które znowu posiadają drobne różnice dające im większe lub mniejsze szanse na przeżycie i stworzenie kolejnego malucha, który może się już okazać być kurą full wypas

Czyli jeśli o mnie chodzi - zdecydowanie jajko. (pewnie dało się krócej )

[alchemik]

No ale kiedyś jakaś prakura musi mieć już na tyle duzo odpowiednich cech, by można ją było nazwać kurą - i taka kura powstaje właśnie z jajka

Oczywiście ja podałem uproszczony skrót ewolucji - chodziło mi o pewną zasadę

[Piet-Tia]

Spoko spoko, mi w zasadzie chodziło tylko o to (przynajmniej teraz tak mi się wydaje ), że nowe cechy wytwarzają się bardziej w momencie narodzin, niż w trakcie życia, a co za tym idzie jajko przed kurą. Choć pewnie znalazłbym też parę kontrargumentów...

[waldemar.m]

Co do ogólnego przodka wszystkich żywych organizmów, to przyjmując tezę chemicznej ewolucji, to na początku był wodór

1. Wodór jest obiektem kompozycyjnym (składa się z cząstek elementarnych), a więc na początku był "praatom", czyli pierwszy obiekt kompozycyjny - NEUTRON. Następnie proton, a dopiero w następnej kolejności pierwszy atom - wodór. Dalej już tylko klonowanie (neutronu, protonu, wodoru) i ewolucja (pojawianie się kolejnych atomów).

2. Najpierw obiekt, który nazwaliśmy kurą, a dopiero potem jego potomstwo, czyli jajko.

[Noqa]

Popieram przedpiśców - jajko. Ale oczywiście zniesione przez jeszcze-nie-kurę.

[waldemar.m]

Popieram przedpiśców - jajko. Ale oczywiście zniesione przez jeszcze-nie-kurę.

Podążając za tym "naukowym" tokiem rozumowania należy stwierdzić, że to jajko, które zniosła nie-kura nie jest przedmiotem tego pytania.

[andzo]

Ja obstawiam jajko, gdyż w pytaniu nie było żadnego ograniczenia co do tego, że chodzi o kurze jajko, a przecież zanim pojawiły się pataki to dinozaury już od dawana znosiły jaja. Wtedy przecież byli tylko przodkowie kur, a nie same kury

[waldemar.m]

Wtedy przecież byli tylko przodkowie kur, a nie same kury

Całkiem możliwe, że "benio" jest taki sam fikuśnik jak Pan, ale wtedy proszę uważać, że ja nie zabierałem głosu w dyskusji.
Jeśli ja jednak dobrze rozumiem intencję zawartą w pierwotnym pytaniu, to pozostaje mi tylko spytać o stawkę.

[Noqa]

Podążając za tym "naukowym" tokiem rozumowania należy stwierdzić, że to jajko, które zniosła nie-kura nie jest przedmiotem tego pytania.

Rozbijamy się o definicje - czy jajko, to po prostu jajko, jajko zawierające kurę czy też jajo zniesione przez kurę. Tak samo z kurą - czy kura musi wylęgać się z kurzego jaja - i co przez to rozumiemy.

Ja założyłem, że kura jest osobnikiem gatunku i jej pochodzenie nie ma żadnego znaczenia, bo to "humanistyczne" określenia. Podobnie z jajkiem - zniesione przez kurę od zniesionego przez jeszcze-nie-kurę niczym się nie różni, więc zakładam, że chodzi o dowolne, byleby "zawierało" kurę.

[waldemar.m]

Podobnie z jajkiem - zniesione przez kurę od zniesionego przez jeszcze-nie-kurę niczym się nie różni, więc zakładam, że chodzi o dowolne, byleby "zawierało" kurę.

Panie Janku,

Jeśli ktoś do tej pory miał wątpliwości co do logiki moich postów, to mam nadzieję, że po przeczytaniu Pańskiego ostatniego postu wszystkie złudzenia powinny pójść do kąta.
Problem nie w odpowiedziach - problem w sposobie formułowania myśli przez inicjatorów wątków.
Brak precyzji w wyrażaniu myśli rodzi takie dziwolągi jak nie-kura z nie-jajka od nie-praprzodka, ale z jajecznicą w finale.
Nikt, absolutnie nikt nie da głowy, że pierwsza kura urodziła się z jajka, natomiast absolutnie wszyscy zgodzą się z tezą, że pierwsza kura zniosła jajko.
Ta ostatnia sentecja powinna być dla nas "kamieniem milowym"!

[waldemar.m]

Zeby raz i na zawsze zamknąć ten i podobne tematy dodaję:

Najpierw było to jako, z którego narodził się osobnik zwany kurą (jeśli ten osobnik narodził się z jajka), a następnie było jajko kurze.

Jeśli osobnik nazwany kurą nie narodził się z jajka, to najpierw była kura, a następnie jajko kurze.

[alchemik]

Pytanie rodzi się głębsze (o ile można tu mówić o głębi): czy kurze jajko nie jest kurą?
Jeśli jajko to stadium rozwoju kury to jajko jest kurą, a więc jednocześnie i kura i jajko byli pierwsi
Odróżniając jednak stadium rozwoju kury o nazwie "jajko" od etapu "kury właściwej", to o ile pierwsza kura zrodziła się z jajka, które zniosła pra-kura, to pierwsze było jajko.


Choć oczywiście, o czym pisałem, może być tak, że pra-kura w trakcie swego zycia została np. napromieniowana i zmutowała do kury i ta dopiero zniosła swe jajko.

W teorii kreacjonistycznej, gdzie kurę tworzy bóg, mamy też kilka możliwości, bo bóg może stworzyć najpierw kurę, a może też jajko, albo oba te byty na raz...

Tak więc na upartego każda możliwość jest rozumowo dopuszczalna.
Pytanie więc powinno się sprecyzować: co jest najbardziej prawdopodobne...

[waldemar.m]

Odróżniając jednak stadium rozwoju kury o nazwie "jajko" od etapu "kury właściwej", to o ile pierwsza kura zrodziła się z jajka, które zniosła pra-kura, to pierwsze było jajko.

Zostawmy w spokoju Boga, ale wyobraźmy sobie, że my (ja i Pan) chodzimy obie po tym padole ziemskim w czasach, gdy już są pra-przodki kury, ale jej samej jeszcze nie ma.
Wyobraźmy sobie również, że jednego pra-przodka zmutowało i my widzimy, że on jest inny od wszystkich, więc zaczynamy mu się uważnie przyglądać (rozpoczęliśmy badania naukowe! ).
Ten praprzodek zniosł jajko. Cierpliwie czekamy na to, co z niego wyrośnie. Przyszedł dzień narodzin i my ze zdumieniem odnotowujem, że to co się narodziło jest całkiem inne od swoich rodziców.
Po naukowej, argumentowanej dyskusji, ja zgodziłem się z Panem, że trzeba tego nowego oosbnika jakoś nazwać i przyjąłem Pańską propozycję nazwania go - KURA.

Wniosek: pierwsza była kura, gdyż do czasu jej narodzin, nie wiedzieliśmy co się narodzi: jakiś urod podobny do swoihc rodziców, ale np. łapą na czubku łba, czy coś nowego.
Reszta to opinie.

[alchemik]

Ten praprzodek zniosł jajko. Cierpliwie czekamy na to, co z niego wyrośnie. Przyszedł dzień narodzin i my ze zdumieniem odnotowujem, że to co się narodziło jest całkiem inne od swoich rodziców.
Po naukowej, argumentowanej dyskusji, ja zgodziłem się z Panem, że trzeba tego nowego oosbnika jakoś nazwać i przyjąłem Pańską propozycję nazwania go - KURA.

Wniosek: pierwsza była kura, gdyż do czasu jej narodzin, nie wiedzieliśmy co się narodzi.

Ależ nie. Jeśli urodziła się kura, to znaczy, że pierwsze było jajko (niekoniecznie kurze, ale jajko).
Poza tym, dysponując odpowiednimi narzędziami (np. NMR) moglibyśmy zbadać jajko i dojść do wniosku, że oto za kilka dni z tego jajka narodzi się pierwsza na świecie kura.
A jeśli w jajku jest kura, to znaczy, że jest to jajko kurze (choć zniesione przez pra-kurę).
Bo przecież kurze jajko to takie jajko, które kryje w sobie kurę, a nie koniecznie musi być zniesione przez kurę (może być np. sklonowane i wyhodowane w laboratorium).

[waldemar.m]

Ależ nie. Jeśli urodziła się kura, to znaczy, że pierwsze było jajko (niekoniecznie kurze, ale jajko).
Poza tym, dysponując odpowiednimi narzędziami (np. NMR) moglibyśmy zbadać jajko i dojść do wniosku, że oto za kilka dni z tego jajka narodzi się pierwsza na świecie kura.
A jeśli w jajku jest kura, to znaczy, że jest to jajko kurze (choć zniesione przez pra-kurę).
Bo przecież kurze jajko to takie jajko, które kryje w sobie kurę, a nie koniecznie musi być zniesione przez kurę (może być np. sklonowane i wyhodowane w laboratorium).

Musimy się trzymać jakiś reguł, bo inaczej do niczego nie dojdziemy. Tym razem ja przyjąłem Pańską - naukowy dowód, a nie spekulacje "po powodu".
1. Jeśli się urodziło coś innego niż rodzice (nie jest ważne jak) i widzimy, że temu obiektowi nie możemy przypisać cech gatunku, który go zrodził, to dajemy mu roboczą nazwę, na przykład KURA i czekamy, aż to coś narodzi potomka.
2. Mając już potomka, w którym powtórzyły się cechy jego rodzicielki możemy TWIERDZIC, że oto pojawił się nowy gatunek - KURA.
3. Jeśli rozumować tak jak Pan proponuje, to wszystkie "jajeczne" gatunki zrodziły się z jakiegoś wirusa, który nie wiedział, co to jest jajko, a więc pra-przodkiem kury jest osobnik, a nie jajko.
4. Klonowania nie biorę pod uwagę, gdyż w tym przypadku z kury otrzymuje Pan kurę.

[Noqa]

Jak mówiłem sprawa rozbija się o definicje kurzego jaja. Jednak jajo zniesione przez pra-kurę od jaja złożonego przez kurę niczym się nie rózni (mam na myśli jajo "zawierające" kurę), dlatego to ono powinno być przyjęte jako "jajo" z pytania. Ale to wszystko ostatecznie tylko kwestia definicji.

[waldemar.m]

Ale to wszystko ostatecznie tylko kwestia definicji.

A definicja to kwestia pryncypialności i logiki. Być może uda się kiedyś przeprowadzić jakąś dyskusję w gronie ludzi, którzy tymi dwoma aspektami będą się kierować rozpoczynając dyskusję i biorąc w niej udział.

Z mojej strony "pas" (w pokerze - wychodzę z gry).

[Noqa]

A definicja to kwestia pryncypialności i logiki.

Skoro tak to udowodnij mi korzystając z logiki, że "jabłko" oznacza owoc, a nie na przykład sosnę.

[waldemar.m]

A definicja to kwestia pryncypialności i logiki.

Skoro tak to udowodnij mi korzystając z logiki, że "jabłko" oznacza owoc, a nie na przykład sosnę.

Jeśli ja dałem płodowi drzewa, które nie jest sosną nazwę "jabłko" to będąc człowiekiem logicznym odróżnię ten płod od czegoś, co ma wygląd drzewa iglastego, a będąc człowiekiem pryncypialnym nie będę płodowi tego drzewa iglastego przypisywać tej samej nazwy.

[Noqa]

Z twojego wywody wynika, że korzystanie z definicyj jest kwestią logiki i pryncypialności. Jednak rózni ludzie temu samemu słowu mogą nadać różne deficje - żadna nie będzie gorsza od drugiej. A w zależności od wybranej definci możemy osiągnąć rózne wyniki.

[waldemar.m]

Z twojego wywody wynika, że korzystanie z definicyj jest kwestią logiki i pryncypialności. Jednak rózni ludzie temu samemu słowu mogą nadać różne deficje - żadna nie będzie gorsza od drugiej. A w zależności od wybranej definci możemy osiągnąć rózne wyniki.

Nareszcie! Nareszcie! Nareszcie! zrozumiałem, dlaczego Polacy mają takie problemy z energetyyką i dywersyfikacją!

Jeśli Pan nazwie jabłko sosną i doniesie do mnie tą informację, to nie ma problemu. Powie Pan - "sosna", ja zrozumiem "jabłko".

Nie trzeba daleko szukać. Niektórzy nasi koledzy używają terminu "off-topic" chyba tylko dlatego, żeby dodać sobie autorytetu, a ja i tak rozumiem ten termin jako "Nie na temat". Prosto, zrozumiale i godnie!

[alchemik]

Co do jajka i kury, to jak na razie ustaliliśmy (mam nadzieję), że jajko to coś z czego rodzi się kura. Jeśli więc prakura mutuje podczas swej egzystencji i powstaje z niej kura, to kura jest pierwsza, a jajko jest drugie w historii. Gdy jednak mutacja zachodzi podczas zapłodnienia, to pierwsze jest jajko, z którego narodzi się pierwsza światowa kura.
Ponieważ mutacje podczas rozmnażania są częstsze (tak mi się zdaje), więc najprawdopodobniej pierwsze było jajko.
I na zasadzie prawdopodobieństwa skrótową odpowiedzią na pytanie, co było pierwsze "jajko czy kura", odpowiadamy: jajko.
Gdy ktoś żąda wyjaśnień, to przedstawiamy mu wyciąg z naszej tu dyskusji. I po problemie.

[waldemar.m]

[Post edytowany przez Admina]

2.Tego że kura rodzi się z jajka nie trzeba było ustalać, gdyż nie ma to żadnego znaczenia dla rezultatów analizy.

3. Przypominam, że prosiłem zaczynającego dyskusję, aby uściślił pytanie, ale jeśli tego nie zrobił do tej pory, to ja rozumiem, że jego to zagadnienie interesowało tak, jak mnie zeszłoroczny śnieg.
Niemniej, jeśli już straciłem swój czas, to pora poprawić ten moment.
I tak - mamy dwa przypadki:
a) Co było pierwsze: kura czy jajko? odpowiedź brzmi - JAJKO (i nie zależy to od mutacji, czy innych czynników), gdyż jajka jako takie były znane już wtedy, gdy do kury jeszcze było daleko.
b) Co było pierwsze: kura, czy kurze jajko? odpowiedź brzmi kura i to też nie zależy od jakiś tam czynników.

[alchemik]

b) Co było pierwsze: kura, czy kurze jajko? odpowiedź brzmi kura i to też nie zależy od jakiś tam czynników.

A z czego wylęgła się pierwsza kura? Czyż nie z kurzego jajka?

Chyba, że uważa Pan, że kurze jajko to jajko zniesione przez kurę. Przy takim nastawieniu i takiej definicji, jest oczywiste, że kura będzie pierwsza
Ale co Pan powie na wypadek, gdzie z DNA kury tworzymy zarodek, a więc jajko w laboratorium. Jajko nie jest znoszone przez kurę - powstało z probówki. Czy jest to jajko?
Moim zdaniem TAK. Bo według mnie definicja jajka kurzego powinna brzmieć:

"jajkiem kurzym jest jajko, z którego narodzi się kura lub w którym znajduje się zarodek kury".

Zresztą przy mutacji podczas zapłodnienia, gdy uszkodzony plemnik lub komórka jajowa, ma dać mutanta, to właśnie już od tego miejsca, gdy plemnik łączy się z komórką jajową i powstaje zarodek kury, to już wtedy mamy KURĘ. Kura ta będzie musiała, jako zarodek przejść przez etap jajka.
W takim wypadku jajko i kura są jakby jednocześnie.
Jednak tytułowe pytanie należy rozumieć bardziej praktycznie, jako "co było pierwsze: kurze jajko czy gdaczący ptak zwany kurą w formie po wykluciu z jajka?"
Przy tak precyzyjnie zadanym pytaniu, nadal obstawiamy, że jajko kurze było pierwsze, apotem z niego wykluł się ptak potocznie nazywany kurą (choć kurą było też z punktu widzenia biologii także jajko).

[waldemar.m]

A z czego wylęgła się pierwsza kura? Czyż nie z kurzego jajka?

"jajkiem kurzym jest jajko, z którego narodzi się kura lub w którym znajduje się zarodek kury".

I zniosła samka Kurozaura jajko, z którego narodził się wyrodek - WYRODEK KUROZAURA!
I zniósł Wyrodek jajko, z którego narodził się ... nowy wyrodek.
Stop! Pojawił się nowy gatunek, który nazwano - KURA

Naukowiec zapisałby to tak:

Z jajka kurozaura narodził się nowy gatunek - KURA.

Jajko kurze, to jajko zniesione przez kurę, bez względu na to jaki zarodek w nim się znajduje.

[obrazbrzmieniazimnejwoni]

ze względu na początki techniczne wpisane w okienku "temat"

[obrazbrzmieniazimnejwoni]

to jedno z tych pytań, które piastują miano paradoksu.
podobnym pytaniem nastręczającym równie wiele klopotu, jest pytanie o to czy dziecko było wcześniej aniżeli matka, która z dziecka wyrosła.Czyż dzrewo, które nasiona wydaje same z niego nie zrodziło się.
Jajko i kure jako jeden system przetrwania i adaptacji traktowac należy. z jajka zwierzę na świat przychodzi gdy do tego gotowe jest. a w pełni osobnym organizmem się staje, gdy świat wita go swym dostojeństwem u początku życia.
Dlatego kłopot miec nie lada można, gdy jajko i kure na dwa organizmy niechcący rozbija się, całości projektu w tym nie postrzegając.

[obrazbrzmieniazimnejwoni]

Owszem-można stwierdzić, że w przypadku pytania o jajko i kurę, odpowiedzią jest, iż to jajko było pierwsze i to stwierdzenie w gruncie rzeczy jest poprawne ale nie rozwiązuje to problemu. Podążając tokiem myślenia, iż kura jest ptakiem a ptaki wywodzą się w drabinie ewolucji od dinozaurów, które już wtedy znosiły jaja i...niby mamy problem z głowy. Jednakże można zadać pytanie o to co było pierwsze-gad czy jajo z którego się wykluł? Otóż składanie jaj jest jedną z cech gadów.Jajo nie jest organizmem żywym.

[kowalskil]

odpowiedzcie mi na to pytanie

Zalezy od tego o ktore jajko i o ktora kure chodzi w tym pytaniu.

Ludwik Kowalski

http://ludkow.info/byt